"GeForce FX wel of niet 100% DirectX 9.0 compatible?"

Na het lezen van een artikel bij Reactor Critical vraagt X-Bit Labs zich af of de Geforce FX, tot voor kort bekend onder de naam NV30, wel voldoet aan de specificaties van DirectX 9.0. In het artikel van Reactor Critical wordt beweerd dat de kaart geen ondersteuning biedt voor displacement mapping. Deze techniek, geïntroduceerd door Matrox en overgenomen door ATi, vergemakkelijkt het realistisch tonen van onregelmatige oppervlakken. Het is nog niet helemaal duidelijk of dit inderdaad waar is en of de nieuwe standaard een hardwarematige implementatie vereist, maar mocht dat zo zijn dan kan nVidia de nieuwe kaart niet als 'DirectX 9.0 full hardware support' aanprijzen. Het bedrijf heeft overigens al eerder met problemen op dit gebied te maken gehad: het schakelde de ondersteuning voor zogeheten RT-patches vorig jaar in de drivers uit. Ook de N-patches, die voor displacement mapping worden gebruikt, worden nu niet ondersteund:

According to Microsoft, displacement mapping is based on the N-Patch approach introduced by ATI a year ago, hence, have almost nothing to do with NVIDIA's RT-patches implemented in the GeForce3 GPU. Competing products, such as Matrox Parhelia, ATI RADEON 9700 and RADEON 9500 support the displacement mapping in hardware. Furthermore, NVIDIA does not seem to like curved surfaces very much at all: they turned off parametric surfaces support in the GeForce3 drivers due to compatibility issues a year ago, so, currently NVIDIA does not seem to support any higher order surfaces.

At this point I do not know if the displacement mapping is needed to be strictly supported by hardware in order to declare "DirectX 9.0 compatibility". If it is, NVIDIA will not be able to claim that the GeForce FX VPU is 100% DirectX 9.0 compatible.

Reacties (67)

[Verwijderd]

Als je technical overview specs (.PDF) doorleest op Nvidia.com kun je lezen dat de Nv30 wel degelijk Displacement Mapping ondersteund cq. aan boord heeft.

[typhon]

Link weggehaald omdat deze verkeerd was (zie The PyroPath)

edit:

Ey, tnks The PyroPath.

Voor degenen die het pdf'je aan het afspeuren zijn, het staat op de 13e pagina in een tabel die de fx vergelijkt met de gf4ti. In de 1e kolom staat "vertex displacement mapping" en een nog een andere soort, bij de gf4ti staan deze niet afgevinkt en bij de FX wel. (Pfoe, ook voor mij een opluchting )

*typhon is ook weer blij omdat dit pdf'je wel werkt

[The PyroPath]

In de link van typhon is displacement mapping niet terug te vinden...

hier wel:

http://www.nvidia.com/docs/lo/2413/SUPP/TB-00626-001_v01_Shaders_11040 2.pdf

[edit]
linkje toegevoegd

[Makkelijk]

+10 informatief voor jou dan, in de technical specs wordt er zeker niet gelogen....

[Vorlon]

Ja, maar op welke manier dan?

* 786562 vorlon

[SG]

Dit is dus wel heel belangrijk omdat DX9.0 de N-Patch methode ondersteuned moet de nV30 ook die methode ondersteunen zodat het vol in hardware wordt geaccelereerd en geen workaround in drivers dmv emulatie

[bolleh]

kheb even het beyond3d forum doorgespit en kwam daarbij een topic tegen met dit als onderwerp, daar kwam inderdaad uit naar voren dat de geforce fx geen displacement mapping ondersteund in zn pure parhelia(dx 9.0) vorm;

Update from NVIDIA:

We will update the documents to describe in more detail what the GeForce FX can do. The GeForce FX does not support displaced npatches, but it does allow rendering to a floating point texture that can then be used to
displace or modify vertex positions.

-Doug

de geforce fx ondersteund dus geen Addaptive true displacement mapping. echter daar kwam nog wat naar voren, waar ik echter geen 100% bron van heb en dat is dat ook de r300 _NIET_ volledig displacement mapping ondersteund zoals het volgens dx 9.0 zou moeten, een quote:
[quote]

Well, I'm not from ATI (duh) but I can say with certainty that the R300 only supports "DX9 DM" with pre-sampled displacement maps.

[edit]This means it's a hardware limitation, in case this isn't clear.

[/quote]
oftewel niet volledige dx 9.0 DM

dus als dit waar blijkt te zijn(en daar lijkt het wel op) is er voorlopig nog geeneen volledig dx 9.0 compliant kaart op de markt.

de enige kaart die DM volledig ondersteund zoals het moet is de parhelia maar die mist genoeg om het geen dx 9.0 kaart te laten zijn, nog ff wachten dus mensen

[CJ]

Voor zover ik weet is displacement mapping in DX9.0 gebaseerd op de Matrox Parhelia.

Het probleem is dat Matrox zijn manier van displacement mapping niet wil vrijgeven aan andere fabrikanten.

Dus heeft ATi haar eigen manier van displacement mapping moeten verzinnen die wel gebaseerd is op Matrox' versie zoals-ie in DX9.0 staat. Maar aangezien ze dus niet alle details wisten, hebben ze zelf andere manieren moeten zien te vinden, zodat het wel aan de DX9.0 standaard voldoet.

[typhon]

Als dit waar is is dit een klap in het gezicht van nVidia.
Hoewel het mij sterk lijkt dat Nvidia over het hoofd heeft gezien. Displacement Mapping zal toch ook al in Direct X 8.1 , of vergis ik mij met term Bump Mapping.(ja, blijkbaar wel dus )

Ze hebben de Geforce FX al een keer eerder met de Radeon 9700 vergeleken* en daar kwam uit dat hij zelfs bijna dx. 9.1 compatible zou zijn....

*link:
http://www.tweakers.net/nieuws/24021

[Verwijderd]

Misschien omdat het van ATi is, willen ze het niet...
Zo zat het, maak ik uit het artikel op, ook al bij die andere techniek, of ze zijn gewoon stom dat ze het niet werkend kunnen krijgen {>

[bolleh]

displacement mapping is een techniek van Matrox, niet Ati
zat als eerst in de parhelia en later door microsoft gekozen als onderdeel voor dx 9.0
Ati had dus geen andere keuze dan het te implementeren

[mjtdevries]

Zowiezo zijn die technieken niet van Matrox of ATI of Nvidia.

De n-patches techniek was al lang bekend, alleen ATI was de eerste die hardwarematige support inbouwde (in een game-kaart)

Displacement mapping is ook niet iets nieuws, maar Matrox was de eerste die het hardwarematig inbouwde.

Aangezien displacement mapping van n-patches gebruik maakt, was het voor ATI natuurlijk wel makkelijker het te implementeren dan Nvidia of Matrox.

[M@rijn]

Alleen NVidia is het vergeten

[E.T.O.]

Displacement mapping is niet in DirectX 8.1 ondersteund. De verschillende soort bump mapping echter wel.

[oeLangOetan]

al het laatste nieuwtje gehoord?
ati beweert dat hij al een gelijkaardige techniek heeft als GigaColor van nVidia (eigenlijk 3dfx maar ja)

dit las ik op rage3d.com

"As far as NVIDIA’s bandwidth claims of GeForce FX’s 48GB/sec memory bandwidth, ATI states that the color compression in their HYPERZ III technology performs the same thing today, and with all of the techniques they use in RADEON 9700, they could claim bandwidth of nearly100GB/sec, but if they did so no one would believe them, hence they’ve stood with offering just shy of 20GB/sec of bandwidth."

link v/d bron http://firingsquad.gamers.com/features/comdex2002/default.asp

[bolleh]

das natuurlijk enorme bullshit, t klinkt meer als een wanhoops poging zo van "oh nvidias marketing machine komt weer op gang, laten wij ook maar wat naar buiten brengen."
laten we stellen dat de nv30 idd effectief ongeveer 50gb/s heeft, en de r300 100gb/s
en de nv30 blijkt toch een tientallen percentage sneller, dan moet er iets grondigs mis zijn met die r300. nee Ati probeert nu ook dmv marketing weer wat klanten te winnen.

verder heeft nvidia gezegd dat de gf-fx ongeveer 15gb/s bandbreedte heeft en dmv optimalisaties 48gb/s. ze hebben niet gezegd dat ze 48gb/s hadden.

<edit>
waarom wordt dit nou weer naar score 0 gemod?
er staan nog een aantal zeer nuttige replies achter voor de mensen die niet zon goed idee hebben voor hoe het zit met die bandbreedte en wat wat is. naja ik had natuurlijk kunnen weten dat het zou gebeuren

[mjtdevries]

Da's natuurlijk geen enorme bullshit. Het is al lang bekend dat ATI compressie technieken gebruikt.

Alleen is het praktisch onmogelijk iets zinvols te zeggen over effectieve bandbreedte winst die je daarmee haalt.
Daarom doet ATI het netjes en gingen ze daar in het verleden geen getallen over verspreiden.

Nvidia echter heeft er voor gekozen in het kader van marketing cijfers over die effectieve bandbreedte te melden. En dan ook nog cijfers die zo hoog zijn dat iedereen die er een klein beetje zicht op heeft weet dat het onzin is.
Tja, dan is het niet vreemd dat ATI ook even aangeeft wat bij hun de theoretische bandbreedte vergroting zou kunnen zijn.

Waarom zou alleen Nvidia dat soort cijfers mogen geven?

[bolleh]

dat die 48gb/s overdreven is weten we allemaal wel, maar die 100gb/s die ati nu zo maar ff uit de mouw schud(die ik verder nog nergens heb gezien) is toch wel erg overdreven hoor, en als het waar is dat de nv30 20-30% sneller is dan de r300 dan weet je meteen al dat ati lult omdat ze zelf aangeven dat de r300 bandbreedte limited is

[mjtdevries]

Ja hoor eens. De ECHTE bandbreedte van de 9700 is ook al veel groter dan die van de NV30.
Dus dat ze beweren dat de EFFECTIEVE bandbreedte ook veel groter is, is dan alleen maar logisch.

En zowel die 48 als 100 zijn natuurlijk complete onzin. Maar dat is ook juist wat ATI probeert aan te geven.

Dat de NV30 sneller is dan de R300 is voorlopig alleen marketing geleuter van Nvidia. Maar enige echte aanwijzing daarvoor hebben we niet gezien.

Hij zal 2 tot 3x sneller zijn dan de Ti4600, (daar waren wel wat cijfers over) maar dat is een 9700 ook. Dus dat wijst er juist op dat een NV30 helemaal niet zoveel sneller is. En dat is de enige concrete data die er tot nu toe is.

[bolleh]

precies ik heb niet gezegd dat de nv30 sneller is, ik zei als het waar is, maargoed ook al is de nv30 "maar" even snel dan nog lult ati gigantisch uit hun nek want dan perst nvidia meer perfermance uit minder bandbreedte, en dat moet dan toch echt gaan met betere optimalisatie, dus ati probeert gewoon uit nood hun produkt wat op te vijzelen nu alle aandacht gericht is op de nv30

[CJ]

verder heeft nvidia gezegd dat de gf-fx ongeveer 15gb/s bandbreedte heeft en dmv optimalisaties 48gb/s. ze hebben niet gezegd dat ze 48gb/s hadden.

Maar dat is precies wat ATi nu ook doet. Ze zeggen dat ze effectief rond de 20gb/s zitten, maar door de optimalisaties van HyperZIII zit het eigenlijk rond de 100gb/s. Alleen dat zou heel ongeloofwaardig overkomen, dus houden ze het bij de effectieve bandbreedte.

Het heeft dus niets met 'sneller willen zijn' te maken. Het gaat hier puur om het feit dat nV doet lijken alsof hun manier van optimaliseren zo enorm goed is, terwijl de R300 eigenlijk hetzelfde doet met HyperZIII, maar daar schept ATi niet over op.

[Verwijderd]

Ik ben het helemaal met je eens.
Het lijkt wel wanneer je iets goeds heb te zeggen over nVidia dat je dan meteen naar beneden wordt gedrukt.
Net alsof ze bij Tweakers Ati partijdig zijn.:

[Verwijderd]

Dat denk ik ook. Men moet niet vergeten dat deze overviews 'at a (first) glance' aangeboden worden aan developers/pers. Hier kan dus echt niet in gebl44t worden. :-)

[Verwijderd]

Het kan natuurlijk ook zo zijn dat Nvidia, vanwege de problemen in het verleden deze feature hardwarematig wel ondersteund, maar in de drivers voorlopig nog niet. Maar hopen voor iedereen die dus nu eigenlijk wacht met upgraden dat hier snel duidelijkheid over komt.

[REDFISH]

Gezien het feit dat Nvidia nog tot februari heeft, denk ik niet dat dit een probleem wordt.

[de Rochebrune]

Je kunt niet zomaar even op het laatste moment iets toevoegen aan een chipontwerp.

Er liggen maanden tussen het vastleggen van het definitieve ontwerp en het moment dat een nieuwe chip in de winkels ligt. De tussenliggende tijd is nodig om testen en om de fouten uit het ontwerp te halen.

ALS(!) het zo is dat de Geforce FX geen hardware displacement mapping ondersteund dan zal het nVidia daarom volgens mij niet meer lukken om dit op korte termijn alsnog toe te voegen.

(edit: typo)

[Verwijderd]

Lijkt wel of ze hier bij Tweakers partijdig zijn voor Ati.
Ze proberen de GeForce FX de hele tijd naar beneden te halen en iedereen die wat goeds te zeggen heeft krijgt punten aftrek.

[The PyroPath]

Hoezo naar beneden te halen? als het nog niet opgevallen was, dit is een nieuws site, waar verwezen wordt naar andere sites. Ze verzinnen dit niet zelf, ze maken alleen melding van het feit dat een andere site dit gemeld heeft.

Het heeft bovendien niets met ATi te maken, waar iedereen dat toch vandaan haalt mag Joost weten.

Tenslotte ATi producten zijn ook al diverse malen "naar beneden gehaald" zoals jij het zegt, ik zeg dan gewoon dat ze ook wel eens negatief in het nieuws zijn.

[hiostu]

De Geforce FX ondersteund wel degelijk displacement mapping. Volgens de papieren 2 versies

Vertex Displacement Mapping, en
Geometry Displacement Mapping

Welke staan onder Higher Order Surfaces.

edit:
volgens de PDF ondersteunt de Ti4600 het niet, dus het zal wel over hardwarematig gaan

[Dries Arnolds]

Het gaat erom of ie het hardwarematig ondersteunt.

[packman]

Tsja - softwarematige ondersteuning denk ik niet dat ze zien zitten om dat te gebruiken hoor... Er is echt wel een reden waarom ATI en Matrox dat in hardware doen - dat is niet zomaar iets dat je "effe" je cpu laat doen...

[The PyroPath]

UHm, jij draafd een beetje door, vind je ook niet? Dit heeft niets met ATi te maken, dus waarom er nu weer bij betrekken?

En het is maar net wat je krachtiger vind, ik vind de Athlon XP krachtiger dan een Pentium4 want hij is clock for clock sneller, de R300 is dat ook dan de nV30.

Daarbij ondersteund de 9700 weldegelijk 8X AGP, er waren alleen wat problemen met non intel chipsets die zich niet aan de regels hielden, maar das inmiddels verholpen.

Tenslotte heeft nVidia constant andere merken zwart lopen maken, maarja als je dat al niet weet kunnen we net zo goed ophouden met deze discussie.

Jou verhaal raakt dus kant nog wal, er is geen samenzwering hier, ATi heeft niets gedaan, en ga ze daar dan ook niet de schuld van geven.

[Verwijderd]

Nou zeg ik het voor de honderdduizendste keer de GeForce FX is toch wel veel krachtiger dan de Radeon 9700 Pro.

Ding is nog niet eens in de markt, hoe kan je dat nu al zeggen??

Ze liepen met de Radeon 9700 te raven over AGP 8X terwijl de Radeon 9700 helemaal geen AGP 8X ondersteunt.

Lag niet aan de kaart maar aan een verkeerde implementatie op veel mobo's

Als je boos gaat worden moet je het wel om de goede redenen doen jong!

[CJ]

Ze moeten ophouden met de dat zwartmaken dat deed nVidia toch ook niet met de Radeon 8500 en 9700.

Owh dacht je dat ze dat niet deden?

- nVidia was degene die naar buiten bracht dat de 8500-drivers geoptimaliseerd waren voor QuakeIII. Natuurlijk was dit een fout van ATi om dit te doen, maar wie bracht het als eerste naar buiten? Juist... nVidia stond maar al te graag te springen om het te vertellen.

- nVidia begon over het feit dat anisotropic filtering op de 8500 minderwaardig was aan hun techniek, terwijl anisotropic filtering er op een 8500 veel beter uit zag dan op een Geforce. En wat doen ze nu? Nu nemen ze zelfs het adaptive anisotropic filtering over van ATi in de GeforceFX.

- En is het niet toevallig dat er opeens een gerucht rond gaat dat de R300 geen DDR2 zou ondersteunen en dat de demonstratie die gehouden was in DDR2-compatibiliteitsmodus werd gedraaid?

Kom de volgende keer toch alsjeblieft met betere argumenten.