VS: 'aanschaf boek is privé, maar webgebruik moet gelogd'

De overheid van de Verenigde Staten heeft een deel van de Patriot Act teruggenomen, waardoor voortaan geen uitleengegevens bewaard hoeven worden door bibliotheken. Hoewel president Bush gedreigd had om zijn veto uit te spreken over de verandering van de wet, stemde 238 Congresleden voor het voorstel en 187 leden tegen. Vorig jaar werd ook al geprobeerd om deze wet aan te passen, die in alle haast werd aangenomen na de aanslagen van elf september 2001. Dit jaar werd de aanpassing afgeslankt, zodat hij deze keer wel werd aangenomen. De verandering zit erin dat men nu nog wel mag kijken naar het internetgedrag in bibliotheken, wat in het wijzigingsvoorstel van vorig jaar wel geschrapt zou worden.

Tegenstanders van de Patriot Act-wetgeving noemden deze stap “een kolossale overwinning, die belangrijke grondwettelijke rechten teruggeeft aan het Amerikaanse volk.” Op hetzelfde moment is het ministerie van Justitie bezig met het lobbyen voor een wet die providers verplicht om bij te houden wat hun klanten online doen. Deze stap is opvallend, omdat tijdens de aanname van de Patriot Act, die op andere gebieden wel veel data over het gedrag van burgers verzamelt, de regering Bush zich nog sterk uitsprak tegen het opslaan van internetdata door providers. Het is voor de politie nu al mogelijk om informatie op te vragen bij providers, maar omdat deze de gegevens meestal niet bewaren wordt er vaak achter het net gevist.

Op dit moment is het in de V.S. niet verplicht om logs te bewaren van de virtuele activiteiten van surfers. Justitie wil hier verandering in brengen en denkt hierbij aan een bewaarperiode van twee maanden. In april dit jaar hielden ambtenaren van het ministerie een ontmoeting met providers en het National Center for Missing and Exploited Children. Met name deze laatste organisatie benadrukte het belang van het opslaan van dergelijke gegevens in de strijd tegen kinderporno. In Europa moeten de logs wel bewaard worden voor een duur van tussen de een en twee maanden.

Op ons eigen continent is men op dit moment in discussie over het bewaren van data over telefoon- en internetverkeer. Frankrijk, het Verenigd Koninkrijk, Ierland en Zweden zijn van mening dat dit soort gegevens een jaar bewaard moeten blijven. Alexander Alvario is echter van mening dat dit plan in strijd is met de mensenrechten. Op zeven juni stemde het Europese Parlement tegen het plan van de vier landen, het is echter maar de vraag of de Raad van Ministers deze stemming overneemt.

Reacties (62)

[Verwijderd]

aan de ene kant gezien vanuit de amerikaanse overheid erg logisch (gezien hun ervaring met 11 september , daar kunnen wij ons nauwelijks iets bij voorstellen ) aan de andere kant zoeken ze nu achter elke steen gevaar.

toch denk ik dat de privacy nu heel erg geschonden wordt, laat ze pas toestemming geven voor het opvragen van gegevens als ze terroristische activiteiten vermoeden. nu wordt het wel heel gemakkelijk om achter bep. activiteiten te komen, ook die van onschuldige burgers. G Orwells boek komt wel angstig dichtbij. In zaken zoasl kinderporno is het wel handig maar feit blijft dat de grens nu lastig vast te stellen is., waar leg je de grens ?

Mischien dat een soort com . toezicht kan houden op de regering om misbruik te voorkomen van deze wetten, cq ideetjes die er rond dwalen. Amerika heeft de grondwet hoog in haar vaandel staan maar misbruikt haar nu wel weer terwijl ze tegne de wapenwet (waardoor etterlijke doden vallen ) niks gedaan wordt omdat je (figuurlijk ) op elke hoek van de straat een geweer kan kopen. Kortom raar land met dubbele agenda (en ja mijn bril is even kaduuk dus ik typ blind dus een foutje kan er eventeueel instaan)

[SvMp]

Door 11 september is het volk inderdaad bang geworden. Of het terecht is weet ik niet. Ten eerste is het nog helemaal niet duidelijk wat er aan die (enorme) aanslag ten grondslag ligt. Zelfs Amerika zelf als dader is niet uitgesloten, gezien de vele theorieen die de ronde doen met elk hun eigen bewijs.

Daarnaast speelt ook de manier van reageren op zo'n aanslag een belangrijke rol. De Amerikanen zijn blijkbaar bereid om massaal hun burgerrechten en vrijheden in te leveren in ruil voor de veronderstelling dat het veiliger wordt. Ook de Nederlanders gaan erg ver: bewaarplicht ISP's, ID-plicht, preventief fouilleren, uitbreiding van mogelijkheden om mensen vast te houden, etc.. George Orwell krijgt toch gelijk, alleen met het jaartal zat hij er naast..

Is een dergelijke reactie vanzelfsprekend? Lijkt mij niet. Wat hier gebeurt is namelijk niet nieuw, alleen de spastische wijze waarop overheid en samenleving er mee omgaan is iets nieuws. Belangrijkste Nederlandse voorbeeld zijn de Molukkers in de zeventiger jaren. Ze pleegden aanslagen en gijzelingen om de Nederlandse staat onder druk te zetten. Hier zijn zelfs doden bij gevallen, met de treinkaping in 1977 als dieptepunt: http://gaf.zeelandnet.nl/yp408/de_punt.html
Alleen al als je naar die foto's kijkt dan zie je dat het heel heftig was, dat hebben we in deze tijd met moslims nog niet meegemaakt, zelfs niet in het Laakkwartier op deze wijze. Hier vielen doden. Hoe reageerde men? Er werd geen hetze opgezet tegen alles wat een kleurtje had, geen burgerrechten werden ingeleverd, de privacy werd niet geschonden, geen ID-plicht, fouilleren, cameratoezicht. Men reageerde nuchter en bijna 30 jaar verder blijkt Nederland er zeker niet aan kapot zijn gegaan. Stel dat men toen in 1977 al massaal internet-aansluitingen had, dan was er zeker geen bewaarplicht gekomen. Boeken had men toen wel, maar bibliotheken werden tot niets verplicht. Toen wist men wat men nu massaal vergeten is: Als je vrijheid wordt bedreigd, moet je zeker niet zelf je eigen vrijheid gaan inleveren.

Als we het op T.net over vrijheid en veiligheid hebben, dan gaat het meestal over internet. I.t.t. de conventionele gebieden van veiligheid zoals de discussie over de ID-plicht, speelt hier nog een hele andere kwestie een rol, namelijk de uitwisseling van materiaal met een copyright. Platen- en film-industrie spannen al jaren lang het paard achter de wagen door bronnen op het internet aan te pakken en steeds als ze er eentje kapot hebben gemaakt, ontstaan er weer twee nieuwen. In plaats van de werkelijke oorzaken aan te pakken, die bij hun zelf ligt, richten zij zich nu meer en meer op de gebruikers. Platen- en film-industrie watertanden bij alleen al het idee van een bewaarplicht voor ISP's. In Amerika heeft het bedrijfsleven nogal wat invloed in de politiek. Senator Fritz Hollings is de meest bekende lobby-ist van de entertainment-industrie, aan hem worden miljoenen betaald door Disney. Dit creeert in het parlement het nodige draagvlak, die uiteraard niet een afspiegeling is van wat het 'gewone' volk wil.

In dit licht is het niet verbazend dat er niet langer voor bemoeienis t.a.v. de aanschaf van een boek wordt gepleit. Simpelweg omdat er geen lobby is. De machtige entertainment-industrie heeft er niets aan (en bij justitie heeft men ook al wel door dat je de kennis voor een ernstige aanslag niet bij een boekhandel kunt kopen). Wat er dan overblijft is een minderheid die gewoon het volk onder de duim wil hebben, waaronder George Bush, de groep mensen waar de eerder genoemde naamsgenoot van Bush, Orwell, in zijn 1984 ernstig voor waarschuwt. In deze situatie missen ze de steun van een machtige partij als de entertainment-industrie, wapen-lobby of middenklasse (geen van hun heeft er profijt van namelijk) en dan gaat het dit keer niet door.

Zijn Amerikanen gek? In sommige reacties wordt dit beweerd. Ik kan het mij best voorstellen dat dit in reacties wordt gezet. Het was ook het eerste dat in mij opkomt bij het lezen van dit bericht. Als je echter kijkt naar de belangen die er achter zit, dan zijn de werkelijke aanstichters van dit alles helemaal niet zo gek: ze weten heel goed wat ze doen en het past precies in hun belang.

[ROFLASTC]

mod maar weg: SvMp je zegt wat ik denk, bedankt

[Sorcerer8472]

aan de ene kant gezien vanuit de amerikaanse overheid erg logisch (gezien hun ervaring met 11 september , daar kunnen wij ons nauwelijks iets bij voorstellen ) aan de andere kant zoeken ze nu achter elke steen gevaar.

Dat was inderdaad niet niks, en veel Amerikanen ervaren het als bedreigender dan hier: dichter bij huis en vooral de media-aandacht waarbij ze het in de VS brachten alsof een paar dagen later de hele VS misschien wel verdwenen zou zijn. In het buitenland is veel evenwichtiger bericht.

[mxcreep]

Toch denk ik dat de houding van de Amerikaanse regering en de bemoeienissen de afgelopen jaren in allerlei landen en culturen mede de oorzaak zijn van dat ze zo in de problemen komen rondom terrorisme...

Het aloude verhaaltje dat de US de goeien zijn en de tegenpartij (de laatste tijd vaak het midden oosten) de slechten gaat ook niet meer op...

Het volk wordt er onnodig extra bang gehouden waardoor men makkelijker allerlei van dit soort maatregelen erdoor gedrukt krijgt...iets wat in europa ook langzaam steeds meer begint plaats te vinden.

Voor mijn gevoel zullen de westerse landen ook op sommige fronten water bij de wijn moeten doen en andere landen hun problemen ook op hun manier op moeten laten lossen, niet iedereen wil een 'democratie' (voor zover we dat ook echt hebben) zoals wij...

Neemt uiteraard niet weg dat wanneer iemand of een groepering toch van plan is om terroristische neigingen te krijgen dat die hard aangepakt moet worden, maar dat dan wel op een effectieve wijze en niet met allerlei bangmaak campagnes tegenover het volk.

[Verwijderd]

Ik vind eigenlijk dat ook al heb je niks te verbergen, dat je best tegen dit soort dingen mag zijn. Vind gewoon geen prettig idee als alles gelogd wordt, laat ze eerst maar zorgen dat ze concrete aanwijzingen tegen me hebben, voordat ze is wat gaan loggen.

Maar volgens mij gebeurd het in de EU al, dat loggen, zonder dat we het weten...

[quadsimodo]

het vervelend is dat hondje Balkenende en onderhondje Donner zo graag hard achter baasje Bush aanrennen om klopjes te krijgen. Die Patriot Act is, strikt genomen, juist anti-patriottistisch omdat daarmee fundamentele amerikaane burgerrechten die vastgelegd zijn in de grondwet + 1st/2nd amendments worden geschonden - een ongehoorde gebeurtenis in de historie van dat landje. Amerikaanse burgerrechtenactivisten stellen al dat de hele 'anti-terrorisme' hetze voornamelijk neerkomt op het de burger ontnemen van zijn grondrechten!

Ook in Nederland, maar weinig burgers weten dit helaas, hebben we ons eigen privacy schendende beleid van de overheid in de bibliotheken. De tweede kamer heeft namelijk een wetsvoorstel 'bevoegdheden vorderen gegevens' aangenomen waardoor het Openbaar Ministerie ZONDER STRAFRECHTELIJKE AANLEIDING bibliotheken kan dwingen persooonlijke gegevens van leners te verstrekken! Dit tast het recht op informatie van de burger aan. De bibliotheken noemden al dat de surfende lezer die iets meer over Mao wil weten voor zijn scriptie wel eens een pop-up zou kunnen krijgen met de waarschuwing dat 'lees en leengedrag voor de overheid aanleiding kan zijn u te verdenken van voornemens een strafbaar feit te plegen'. Tot nu toe heeft de Utrechtste universiteits bilbiotheek in 10 jaar precies 1 keer een verzoek van justitie gekregen om informatie te verstrekken over een lener, maar daar kon aannemelijk worden gemaakt dat er sprake was van concrete verdenking en dat verzoek werd dan ook ingewilligd. Nu kan het OM dus doodleuk persoonlijke gegevens van lezers/leners en hun leengedrag opvragen, zonder enige concrete verdenking! We komen zo nog dichter bij de 'politiestaat', en je gelooft toch niet dat dit allemaal helpt terroristen te vangen? Het hele 'anti-terrorisme' systeem lijkt er voornamelijk op gericht om BURGERS te controleren - want je gelooft toch niet dat een terrorist met zijn eigen lenerspas boeken over Bin Laden, vlieginstructies en de vervaardiging van explosieven komt lenen? Vraagje: noem de verschillen en overeenkomsten tussen de AIVD (+OM) en de Stasi. En, vind je meer verschillen of meer overeenkomsten?

het persbericht (.doc) 'Geen Big Brother in de bibliotheek' (25/4/2k5) van de Fobid (Federatie organisaties bibliotheek-, informatie-, dokumentatiewezen) vind je op deze pagina:
http://www.debibliotheken.nl/content.jsp?objectid=85
De 1ste kamer bespreekt het wetsvoorstel op 5 juli.

Veiligheid in Nederland is niet hetzelfde als het instigeren van een politiestaat, waarbij Remkes om de burger zoet en dom te houden doodleuk wat toeristen van bijvoorbeeld Arabische afkomst laat aanhouden en een half jaar zonder enige vorm van proces in de cel laat verdwijnen omdat de toeristen toevallig het Binnenhof en de Efteling gefilmd hadden en dus wel met een aanslag bezig zouden zijn. Nou, nou, wat een geweldige aanslag hebben we hier mee voorkomen zeg! Aftreden Remkes, en Donner erbij, op grond van volksmisleiding!

edit:
Nog een aardig voorbeeldje van de gevolgen van de Patriot Act in de VS: je mag als burger binnen de VS volgens de wet ALTIJD zonder paspoort of legitimatie reizen (hoor je dat, JP? echte amerikaanse burgers krijgen dus geen 40 euro boete als ze zonder Ausweis op de fiets zitten!! Het straatblauw heeft daar ook nog geen prestatiecontracten trouwens. ) omdat er nu eenmaal een grondwettelijk verankerd recht is op anonieme samenkomst wat inhoudt dat je je niet hoeft te identificeren. Het DOJ (department of justice) heeft echter een 'GEHEIME WET' (waarvan de inhoud dus NIET bekend is aan de burger - de burger weet zelfs in principe niet eens dat die wet er is!!) uitgevaardigd die er voor moet zorgen dat paspoortlozen extra streng gecontroleerd moeten worden (dat mocht volgens de wet niet op basis van het gelijkheidsprincipe - dit valt daar onder 'discriminatie' want volgens de wet hoef je geen identificatie te hebben) als ze bijvoorbeeld een binnenlandse vlucht nemen, of zelfs zonder opgaaf van redenen mogen worden geweigerd. Amusant is dat de behoorlijk rijke John Gilmore (stond als programmeur aan de basis van een niet gering IT bedrijf) hiertegen in het geweer is gekomen, en geprobeerd heeft het DOJ te dwingen de inhoud van die geheime wet (waarvan het bestaan eerst ontkend, en later toch bevestigd werd) te openbaren (dat weigerde het DOJ, men probeerde zelfs in de rechtzaak nog, tevergeefs, er voor te zorgen dat de rechters alleen achter gesloten deuren inzage in deze wet kregen!). Het gaat Gilmore voornamelijk om de verdediging van de grondwet, de US Constitution. Hier kun je er meer over lezen:
http://www.papersplease.org/gilmore/

[Verwijderd]

eerlijk gezegd vind ik zo'n dingen als webgebruik loggen goed

Van mij mogen ze mijn internetgebruik loggen zoveel ze maar willen, zelfs mijn telefoongesprekken enz... als je niets verkeerd doet doe je niets verkeerd.

Kwestie van prive : de mensen kennen je toch niet zeker? komaan

[Verwijderd]

En wie bepaalt wat verkeerd is?

Binnen 10 jaar mag je misschien geen Koran meer lezen ginder. Dan wordt jij gelogt en daar gaat je vrijheid.

Controle (Big Brother systeem) is E.V.I.L. en daar moet tegen gevochten worden.

[Twarp]

Das erg kort door de bocht. Juist nu we een multiculturele samenleving hebben is het juist verstandig om problemen te voorkomen dan later de scherven op te ruimen. Stel je voor dat er een aanslag komt, en je had het kunnen voorkomen. Hoe leg je het uit aan nabestaanden dat je om privacy redenen niet wilde/kon ingrijpen terwijl je eigenlijk weet/wist wat er aan zat te komen.

Er loopt een heel fijne scheidslijn tussen privacy en veiligheid. Ik persoonlijk kies voor veiligheid en als mijn privacy daar dan licht onder komt te leiden dan "so be it" ik verberg niets waar ik mij voor hoef te schamen en dat wat voor mij echt prive is, daar zorg ik voor dat dit ook echt prive blijft.

Er moeten duidelijke regels komen over wat men prive wil houden. Verder kan iedereen duidelijk reclameren wanneer er bepaalde zaken vastgelegd gaan worden. De overheid ook. Zint het je niet, maak je ook geen gebruik van die bepaalde service.

[Verwijderd]

Hoe leg je het uit aan nabestaanden dat je om privacy redenen niet wilde/kon ingrijpen terwijl je eigenlijk weet/wist wat er aan zat te komen.

Als je duidelijke aanwijzingen hebt dat er iets aan de hand is, zijn er nu voldoende middelen om in te grijpen.

En ja, er zal ongetwijfeld eens in de zoveel tijd iemand doodgaan t.g.v. iets wat met een totalitair stelsel misschien was voorkomen (bv. doordat 50% van de bevolking achter slot en grendel zit voor allerlei minuscule vergrijpen), net zoals er ook dagelijks mensen doodgaan doordat ze overreden worden, of van de trap af vallen, of ten prooi vallen aan een welvaartsziekte - dan vraag je je ook niet af hoe je aan de nabestaanden moet uitleggen dat auto's, meerlaagse woningen en lekker eten niet verboden worden. De voordelen van al deze zaken wegen op tegen de nadelen, en dat geldt ook voor vrijheid.

[ROFLASTC]

Overheid en justitie hebben gijzel recht sinds lange tijd

en dat wat voor mij echt prive is, daar zorg ik voor dat dit ook echt prive blijft.

zoals het beramen van....

[zordaz]

Tja, vrijheid is in de westerse wereld zo vanzelfsprekend dat het haast onzichtbaar is. Als je het dus gaat missen is het te laat. Het is echt veel te makkelijk om te roepen: ik heb niets te verbergen, dus ze mogen alles weten. We bevinden ons in deze tijd helaas op een hellend vlak.

Echt: vrijheid mis je pas als je het kwijt bent en dan is het te laat.

[Verwijderd]

als je niets verkeerd doet doe je niets verkeerd

Dat is wel zo'n onschuldig ogend, maar hellend vlak dat richting totalitaire controle leidt.

Mensen bij voorbaat als misdadigers behandelen (door ze te bespieden als ze niets gedaan hebben) druist tegen alle principes van verlichte rechtsverhoudingen in.

Dit heeft veel negatieve gevolgen:

- als de overheid ons recht op privacy schendt, geeft dat reden om de overheid te wantrouwen, net zoals je iemand wantrouwt die over je schouder probeert mee te kijken terwijl je een onbelangrijk wachtwoord invoert.

- als je onschuldige mensen als misdadigers behandelt, worden ze misdadigers. Ze gaan manieren zoeken om onder de controle uit te komen of deze te dwarsbomen, wat hen weer verdacht doet lijken, waardoor ze nog verbitterder gaan tegenwerken, etc.

- dat JIJ niets te verbergen hebt, wil niet zeggen dat anderen, om zeer legitieme redenen, niet iets belangrijks te verbergen hebben. Denk bijvoorbeeld aan klokkenluiders, bedrijfsgeheimen, juristen, accountants, artsen, etc. In een samenleving zonder spionage staat het een ieder vrij om te bepalen hoeveel informatie die vrijgeeft (jij kunt bv. camera's installeren in je huis en 24/7 op internet uitzenden wat je aan het doen bent), terwijl anderen volledig anoniem blijven. In een samenleving met structurele spionage van staatswege heb je geen keus: je wordt hoe dan ook bespioneerd.

[TheOneLLama]

Ik heb genoeg dingen te verbergen, die noch jou noch de overheid ene zak aangaan. Dat wil niet zeggen dat ze illegaal zijn.

Wat wel zo is, is dat op het moment dat die dingen wel illegaal zouden worden, wat mij betreft onze vrijheid in het geding is. Ik heb liever niet een overheid die het hele afluister systeem dan al in plaats heeft, en bovendien ook nog eens kan kijken wat ik het afgelopen jaar allemaal gedaan heb.

[Verwijderd]

Krijgt dit staaltje xenofobische bekrompen generalisatie hierboven een 4 inzichtvol? Vervang "Amerikanen" door "Marokkanen" en je hebt een rechtzaak aan je broek.
Overigens, die Benjamin Franklin die je quote was een van de grootste anti-semieten die er ooit rond gelopen heeft in Amerika.

Wat wel en niet mag is vrij goed omschreven in een democratische rechtstaat. Als je niets te verbergen hebt waar maak je je dan druk om.

@Arielex: Het zal mij eerlijk gezegd worst wezen. Zolang een anonieme instantie die gegevens beheerd en vertrouwelijk houd, behalve indien daar dingen in staan die de wet schenden, soit. Daar kun je dus afspraken over maken.
@magel725: Niet iedereen heeft voor zichzelf te bepalen of hij wat mag verbergen. Ook in een democratie.

[Verwijderd]

Dat Benjamin Franklin een antisemiet zou zijn geweest, wist ik niet, maar er van uitgaande dat deze stelling juist is, betekent dit natuurlijk niet dat hij niet ook zinnige dingen te melden had. Deze uitspraak - hoewel zeer uitgesproken - lijkt mij universele gelding te hebben en is bovendien te plaatsen in het kader van de Britse overheersing waaraan de VS zich een kleine 25 jaar eerder heeft ontworsteld.

Daarnaast is het een kulargument dat je je nergens zorgen over hoeft te maken als je niets te verberrgen hebt. Er bestaat zoiets als een prive-domein waarin de overheid niet heeft te treden. Grondrechten beschermen dit prive-domein. Die grondrechten zijn ontstaan in reactie op ervaringen met tirannieke overheden. Verder is het zo - en dat is hierboven ook al aangevoerd - dat opvattingen over wat strafbaar is met de jaren veranderen. Surfgedrag dat nu als normaal, althans niet strafbaar wordt beschouwd, kan in de toekomst wel strafbaar worden gesteld, of het zou wanneer het wordt vastgelegd, kunnen worden gebruikt in een strafrechtelijke procedure ter zake van bijvoorbeeld een zedendelict of in een echtscheidingsprocedure. Dat baart mij zorgen.

[magel725]

Als je niets te verbergen hebt waar maak je je dan druk om.

Rentmeesterschap. Daar maak ik me druk om. Je weet nl. nooit wat er met de gegevens gaat gebeuren. Dat er nu niets mee gebeurt wil niet zeggen dat er morgen niets mee gebeurt.
Stel je voor dat morgen abortus illegaal wordt, met daarop de doodstraf. Dus nadat die wetten ingaan. Gisteren en een paar dagen ervoor heb jij op internet naar het woord abortus gezocht omdat je buurmeisje, waar je goed mee omgaat, er iets over had verteld. Je zoekt er gewoon wat info over uit belangstelling. Moet jij dan eens kijken hoeveel rode vlaggetjes er af gaan na jou surfen. En binnen no time kun je vreselijk de klos zijn.

Bovendien is het aan ieder voor zich om te bepalen of ze iets wel of niet willen verbergen. Dat is niet aan jou noch aan de overheid, noch aan ieder ander.

[Twarp]

Ik begrijp dat die informatie veilig moet worden gebruikt. Alleen laat je nu wel een heel extreem voorbeeld gelden. Er is een verschil tussen informatie ophalen en het plegen van een strafbaar feit. Zolang je met die informatie die je hebt opgezocht geen strafbare feiten pleegt dan heb je niets te vrezen.

Ander voorbeeld. Het loggen van internetverkeer zou verkeerd zijn omdat het privacy schendt.

Bekijk dit eens van een andere kant. Een sterk voorbeeld is kinderporno.

Als je dat zou gaan loggen en daar adequaat tegen zou gaan optreden (al dan niet internationaal), dan pak je in ieder geval een van de verspreidings bronnen aan. De beschikbaarheid neemt af en plegers kunnen worden aangepakt. Iets wat in het voordeel van het slachtoffer kan gaan werken. Bovendien met de juiste opsporingstechnieken kan je eventuele slachtoffers ook nog eens professionele hulp aanbieden.

Ik denk dat correcte toepassing zeker voordelen kan bieden.

[FireWood]

Dat verkeer wordt niet gecodeerd ofzo....

Stom zijn ze echt niet hoor, je houd alleen de kruimeltjes over.


99,999999999 % valt er niks te doen met die gegevens om de reden die ze nu geven.

Ik denk dat de kans groter is dat het in verkeerde handen valt dan dat er echt mensen erdoor worden gepakt.

[Verwijderd]

Inderdaad een beetje emotioneel stukje van erazer123456

Maar on-topic:
Hoe zou je het vinden als bijvoorbeeld als je post op het postkantoor gescand, gekopieerd en voor een jaar opgeslagen wordt? Niet leuk, nee. En ik zie persoonlijk geen verschil tussen het kopieren/opslaan van papierverkeer of elektronisch verkeer.

@klez: Een anonieme instantie die al die gegevens beheert en vertrouwelijk houdt. Laat me niet lachen. Hoe veilig zijn je persoonsgegevens nu? En dat dan nog eens gekoppeld aan je internet/post/telefoon? Lekker is dat.

[Database freak]

Gepost door ArieLex - vrijdag 17 juni 2005 - 23:06 - Score: 2 (Interessant) +1 Behulpzaam+1 Informatief+1 Interessant+1 Inzichtvol+1 Ondergewaardeerd 0 Gemodereerd-1 Dubbelpost-1 Off-topic-1 Overbodig-1 Overgewaardeerd-1 First post-1 Flamebait-1 Troll

Inderdaad een beetje emotioneel stukje van erazer123456

Maar on-topic:
Hoe zou je het vinden als bijvoorbeeld als je post op het postkantoor gescand, gekopieerd en voor een jaar opgeslagen wordt? Niet leuk, nee. En ik zie persoonlijk geen verschil tussen het kopieren/opslaan van papierverkeer of elektronisch verkeer.

Nee klopt maar als ze nu met het kopieren en controlleren van al die miljoenen persoonlijke boodschappen net die vliegtuigkaper kunnen pakken voordat hij met jou vriendin/broer/moeder in een vliegtuig een gebouw invliegt dan kijk je er toch net iets anders tegen aan.
En er zijn echt al veel terorristische akties voorkomen door simpel weg af te luisteren. Terroristen gebruiken nog maar heel beperkt enscriptie. Alle voorkomen aanslagen wordt alleen geen ruchtbaarheid aan gegeven om de terroristen geen inzicht te geven in de opsporings methodes. Kijk eens hoeveel aanslagen er na het World Trade center nog hebben plaats gevonden in de VS. 0! Dit terwijl er etelijke aanlsagen voorkomen zijn door de verruiming van de opsporingsmethodes. Ben Laden zou niets liever willen dan een sucesvolle aanslag in de VS. Hij heeft zelfs gezegd daar zijn eigen leven voor over te hebben. Dat is heb tot nu toe echter nog niet gelukt. Alles heeft zijn prijs ook vrijheid. Maar is die vrijheid om alles als privacy gevoelig aan te merken of om je beschemt te voelen en weten dat je veilig kunt gaan en staan waar jij wilt zonder angst voor aanslagen?

[Verwijderd]

Lekker dramatisch stukje.

Grappig dat je zegt: Alle voorkomen aanslagen wordt alleen geen ruchtbaarheid aan gegeven om de terroristen geen inzicht te geven in de opsporings methodes.

maar ook

En er zijn echt al veel terorristische akties voorkomen door simpel weg af te luisteren.

Hoe weet je dat zo zeker?

Sorry, flauw, weer ontopic:

Database freak schreef: Alles heeft zijn prijs ook vrijheid. Maar is die vrijheid om alles als privacy gevoelig aan te merken of om je beschemt te voelen en weten dat je veilig kunt gaan en staan waar jij wilt zonder angst voor aanslagen?

Wij hebben een ander beeld van vrijheid denk ik.
Ik vind vrijheid: vrij om te denken, zeggen, doen, schrijven, enz. wat je wil, zolang het binnen de grenzen van de wet blijft. Ik wil helemaal geen 'extra' veiligheid als ik daarvoor een deel vrijheid moet inleveren.

[BoekaBart]

Waar maken we ons ueberhaupt druk om!!! Ik weet dat een dood familielid/vriend erg is. Maar (westerse)wereldwijd de afgelopen 4 jaar plm 3500 doden door terrorisme... Give me a break, volgens mij gaan er alleen in Nederland in het verkeer per jaar al meer tegen de vlakte. Om maar wat te noemen. Om honderden miljarden te besteden aan het 'voorkomen' van zoiets is overdreven en puur propaganda om oorlog te kunnen voeren en burgercontrole in te voeren.
Ik ben het 100% met Benjamin Franklin eens. Held!

[pe1pme]

Het belangrijkste verschil is dat die verkeersdoden het voor het grootste deel zelf in de hand hadden en de terrorismedoden er niets over te zeggen hadden!

[CyeZ]

Nou, meestal rijden er meerdere mensen op een weg hoor. Een dronkaard die even 3 a 4 andere auto's van de weg drukt. Of een automobilist die rechtafslaat terwijl op het fietspad naast hem een fietser of brommer rechtdoor gaat.
Ja die slachtoffers hebben het inderdaad in eigen hand. Donder toch op man, je hebt geen idee hoeveel mensen je kwetst met dit soort uitspraken.

[Verwijderd]

En er zijn echt al veel terorristische akties voorkomen door simpel weg af te luisteren. [....] Kijk eens hoeveel aanslagen er na het World Trade center nog hebben plaats gevonden in de VS. 0! Dit terwijl er etelijke aanlsagen voorkomen zijn door de verruiming van de opsporingsmethodes.

Er was eens een eiland met een vulkaan. Honderden jaren lang was alles rustig, het eiland werd door mensen gekoloniseerd en het ging goed. Totdat op een dag de vulkaan uitbarstte en de halve bevolking uitroeide.

In de nasleep van deze tragische gebeurtenis beval de plaatselijke sjamaan dat er om de 7 dagen een maagd in de vulkaan gegooid moest worden, teneinde deze te sussen.

Een paar jaar later bleek dat de jongemannen moeite hadden levensgezellen te vinden, omdat nogal veel vrouwen van hun leeftijd op de bodem van een afgrond lagen te rotten, sommige ouders waren al aan hun derde offer-dochter, en in het algemeen heerste er veel onvrede met de regeling.

De wijze sjamaan voelde dit aan en sprak: "De prijs is hoog, maar zie, er is in al die jaren geen enkele keer vuur uit de vulkaan gekomen, geen mens of dier is overleden, geen woning beschadigd, geen plant verdord door toedoen van de kwade berg. De voorspoed kan alleen maar groeien als we om de 5 dagen een offer brengen in plaats van om de 7."

[kidde]

Op zeven juni stemde het Europese Parlement tegen het plan van de vier landen, het is echter maar de vraag of de Raad van Ministers deze stemming overneemt.

En Europa durft zichzelf een democratie te noemen?
Hier had de grondwet een hoop meer aan kunnen doen! Waarom hebben we een raad van Ministers nodig als we vertegenwoordigd zijn in het EP?
Ja, landen willen 'zelf' geen macht kwijtraken aan Europa, maar in dit geval raakt het volk van Europa toch mooi de macht kwijt aan de politici van de afzonderlijke landen.

[Mathijs]

Deze ene keer was Europa juist een democracie, voor de eerste keer zelfs volgens mij.
En de reden waarom hier massaal nee gestemd is is voor mij als mede nee stemmer zeer duidelijk.

Mensen stemmen niet graag ja op iets terwijl ze niet weten waarmee ze instemmen. Het zou best kunnen zijn dat de europese grondwet die voorgelegd was fantastisch was, maar ik ben er buiten een simpel propaganda mailinkje van alles bij elkaar misschien net een a4 tje niet over ingelicht.

Ik heb zelfs het hele ding nog gedownload maar was ook zeker niet in staat om in de tijd die ik had tussen het aankomen van mijn stembriefje en het uiteidelijke stemmen echt niet genoeg vrije tijd om die 450 pagina's door te lezen.

Wat tv programma's met debatterende voor en tegenstanders die zich er tot in het uiterste in verdiept hadden, hadden zeker kunnen helpen aan een beter beeld waardoor ik een heldere keuze had kunnen maken.

Dat de Europese grondwet is weggestemd hier ligt aan de politici en niet aan de grondwet of het volk.

En als ik dan die uitspraken hoor van politici dat ze eraan gaan werken weer meer vertrouwen te krijgen van het volk walg ik helemaal. Ze hadden gewoon moeten voorlichten. Ook als ik het kabinet vertrouw stem ik nog niet in met iets waarvan niemand mij op de hoogte heeft gesteld van de inhoud.

Dat is mijn mening over die zaak, die ook enigzins offtopic is hier maar de bovenstaande post kietelde mij teveel om het niet te posten.

edit: Zinsopbouw verbeterd /edit

[ValHallASW]

Dit is ook offtopic, rate het dus ook maar ff zo

Mensen stemmen niet graag ja op iets terwijl ze niet weten waarmee ze instemmen.

Waarom stemmen ze dan wel voor iets waarvan ze ook niet weten wat het precies inhoudt (weet jij wat de huidige europese verdragen ATM precies inhouden? NEE!)

Wat tv programma's met debatterende voor en tegenstanders die zich er tot in het uiterste in verdiept hadden, hadden zeker kunnen helpen aan een beter beeld waardoor ik een heldere keuze had kunnen maken.

Die zijn er de laatste dagen wel geweest, maar ik moet toegeven dat daar nogal wat non-argumenten zijn langsgekomen

Dat de Europese grondwet is weggestemd hier ligt aan de politici en niet aan de grondwet of het volk.

En dit is weer een typisch voorbeeld van het in nederland IMO veel te veel opkomende verantwoordelijkheid afschuiven. Je wist niet wat ja stemmen inhield, je wist niet wat nee stemmen inhield, stem dan gewoon níet...

[Frank-L]

[nog verder offtopic]

Als je dus niet had gestemt ging je stem naar de grootste partij, in dit geval dus de JA kant.

Die onzin heb ik vaker gehoord. Echt pure onzin dus. En zelfs al zou dat zo zijn, waarom is de JA kant dan DUS[?] de grootste partij?

[Verwijderd]

En dit is weer een typisch voorbeeld van het in nederland IMO veel te veel opkomende verantwoordelijkheid afschuiven. Je wist niet wat ja stemmen inhield, je wist niet wat nee stemmen inhield, stem dan gewoon níet...

Nee lekker doen wat de regering wil....
Als je dus niet had gestemt ging je stem naar de grootste partij, in dit geval dus de JA kant.
Stemmen dus!

[Mathijs]

Ik ben nog nooit niet wezen stemmen, zal ik ook niet snel doen.

Ik weet ook zeker dat de ja stemmers niet weten waarvoor ze nou gestemd hebben.
Als niemand het wist, had niemand moeten gaan stemmen dus?
Dan had het kabinet weer vrij spel gehad, en dat wil ik ook weer niet.

[Shaka]

Macht heb je zowieso als burger nauwelijks, zelfs als
je ergens masaal tegen bent hoeft dat niets te zeggen.

Niet iedereen gelijk

Als er al een Europese Grondwet moet komen, hoort deze voor alle inwoners van de Unie te gelden. Dit is in de Grondwet-tekst die voor ons ligt niet het geval. Deze Grondwet neemt namelijk niet de inwoners van de Unie als vertrekpunt, maar de lidstaten. Het Europees burgerschap geldt enkel voor de dragers van een paspoort van een van de lidstaten. Op deze manier worden circa twintig miljoen mensen, die dikwijls al jaren legaal in de Europese Unie verblijven, veroordeeld tot een tweederangs burgerschap, om nog maar te zwijgen over de miljoenen inwoners van de Unie die niet over de juiste papieren beschikken...

Bron: http://eurodusnie.nl/index.php?option=com_content&task=view&id=441&Ite mid=328&PHPSESSID=c56941986b8033d7da91a0027822ea96

Is daar nog veel meer van die meuk om tegen je in te
gaan over die democratie. Moraal van het verhaal? Het blijft touwtrekken tussen meningen en feiten!
Neemt niet weg dat je ontiegelijk of topic gaat trouwens, oude uit de sloot halen is dat meer.

[Verwijderd]

"They that can give up essential liberty to obtain a little temporary safety deserve neither liberty nor safety." - Benjamin Franklin, 1759


Dit heeft niets met de de bestrijding van terrorisme te maken. Ze zullen tussen de 100 miljoen internettende Amerikanen zeker geen All Quaida terroristen vinden.
Misschien wat tieners die opscheppen over wat zaken.
Terroristen gebruiken codetaal, die niet zichtbaar is voor buitenstanders.

Het feit dat men wil weten welke boeken je leest, druist in tegen elk vrijheidsprincipe.
Zij die hun vrijheid opgeven om tijdelijk pseudo-veilig te zijn zijn die vrijheid niet eens waard.

Terroristen? Who gives a fuck. Ik ga in ieder geval niet anders dan omdat een paar kloojo's dreigt met wat zaakjes.
Amerikanen zijn een seut volkje, een stel bange schijterds.
In Israel wordt er elke dag wel een bom opgeblazen, maar toch gaan de mensen nog naar de cafe: niemand krijgt hen klein, that's the spirit.
Toegeven aan die klojo's doe je net door je vrijheid af te geven.

De VS verkeerd in een angstpsychose, en alles wordt zonder probleem uitgevoerd onder het mum van veiligheid.
Eens een kudde op hol geslagen is, stopt ze niet zo makkelijk.

En dan die namen "patriot" act. komaan zeg. Zelfs voor de wetten wordt een heuse PR machine op gang gezet.

Want patriot is een cool woord in Amerika en antipatriotisch is communistisch = de duivel zelve

[Verwijderd]

kijk, je hebt idd vrijheid en dit en dat, en tegen het big brother systeem

Maar volgende situatie vind ik wel verschrikelijk.

- neem, een groep wordt verdacht van enkele plannen voor teroristische acties, maar er zijn nog niet genoeg bewijzen en omdat iedereen direct moord en brand roept vanaf er telefoongesprekken moeten afgeluisterd worden of internet loggen, onze vrijheid enz.... mag de groep niet afgeluistered worden.

Twee weken daarna aanslag en tientallen onschuldigen mogen het bekopen met hun leven.


Denk nu echt niet als er meer vrijheid is van de overheid uit kwestie van internet loggen en afluisteren dat ze jan met de pet gaan afluisteren, daarvoor hebben ze geen tijd, en indien dit wel gebeurd zullen ze wel rap doorhebben dat ze aan het verkeerde adres bezig zijn en stoppen ze wel

[damanseb]

Dan is dat de schuld van die groep, niet van de maatschappij..
Trouwens, ik vind het groot bullshit.. als er echt stront aan de knikker is heb je daar toch TIG opsporingsinstanties voor.. Laat die lui hun werk eens een keer goed doen ipv dat halfgebakken zooitje wat ze er van maken..

En dan zou ik als gewone burger compromissen moeten maken om het hun nog makkelijker te maken?

Pff.. en bekijk het eens van de andere kant.. hiermee voorkom je echt geen terrorisme wat toch allemaal encrypted over de lijn gaat.. maar wat als een stel terroristen met het grootste gemak even inbreken bij een ISP en daar alle logs vandaan halen die ze nodig hebben.. daar ben ik veel banger voor eerlijk gezegd..

Elk voordeel heeft zn nadeel, ik laat me gewoon niet intimideren... tot ik opgeblazen word natuurlijk..

[Verwijderd]

No offence, maar het is heel erg naif van jouw om te denken dat een groep terroristen die een aanval willen plegen gaan communiceren met elkaar door (ongecodeerde) communicatie over internet (emails, msn enz). Als terroristen dat doen zijn ze niet erg slim en betwijfel ik of ze dan uberhaupt succesvol een aanval zouden kunnen uitvoeren.

Het is echt niet heel ingewikkeld om te zorgen dat je communicatie over internet zo geregeld is dat afluisteren totaal geen zin heeft...

[Verwijderd]

Ik snap het niet helemaal, de VS controlleerd toch al lang alle internet verkeer op de hele wereld?

Alsin: Echelon...

Of willen ze het nu op een openbare manier doen? Om misschien zelfs "goed" te lijken door actief te doen in "de bestrijding van terrorisme" (wat tegenwoordig een excuus is voor alles wat met inbreuk op privacy te maken heeft lijkt het wel)??

[Gover]

Volgens mij gaat Echelon meer over al het telefoon-, telex- en faxverkeer. Nog steeds erg onaangenaam, gezien verhalen rondom de Amerikaanse overheid die bedrijfsgeheimen doorspeelde aan binnenlandse bedrijven om voordeel te behalen over de rug van een willekeurig niet Amerikaans bedrijf.

[Verwijderd]

Zowieso ook e-mail verkeer, waarschijnlijk inmiddels ook wel al het andere dataverkeer:

With the creation of Intelsat and digital telecommunications,
Menwith and other stations developed the capability to eavesdrop on an
extensive scale on fax, telex and voice messages. Then, with the
development of the Internet, electronic mail and electronic commerce,
the listening posts were able to increase their monitoring capability
to eavesdrop on an unprecedented spectrum of personal and business
communications.

Bron: www.whatreallyhappened.com/RANCHO/POLITICS/ECHELON/echelon.html

//edit; vreemd dat dit overbodig gemaakt wordt, alsof het niks voorsteld en niet relevant zou zijn.