Uitspraak Hoge Raad bedreigt hyperlink?

Een uitspraak van de Hoge Raad in een rechtszaak tussen de Nederlandse Vereniging van Makelaars (NVM) en de koopjessite El Cheapo zou een bedreiging kunnen vormen voor de huidige opbouw van het internet, zo schrijft WebWereld. De zoekmachine van El Cheapo graaft direct in de database van de NVM, wat volgens de Hoge Raad niet toegestaan is. Specialistische zoekmachines mogen voortaan geen gebruik meer maken van gegevensbestanden van andere partijen waar auteursrechten aan zijn verbonden. Het besluit kan bij stricte lezing echter ook betekenen dat het gebruik van hyperlinks niet door de wettelijke beugel zou kunnen, iets dat internetkenners grote zorgen baart:

Dirk Visser - internetspecialist bij Stibbe - stelt dat de Hoge Raad mogelijk is doorgeslagen. "Ze hadden het gewoon bij de conclusie kunnen laten dat de eerdere stelling van het Hof dat er geen auteursrecht op de database en de website zouden berusten, onjuist is. Maar nu gaan ze in hun enthousiasme veel te ver. Het lijkt er op dat ze niet hebben beseft welke implicaties dit alles kan hebben."

"Wat de Hoge Raad nu zegt, zou kunnen betekenen dat er bij het klikken op een hyperlink sprake is van schenden van auteursrecht. Iedere link zou op deze manier het auteursrecht schenden."

Verwijderd was degene die ons wees op dit nieuwtje.

Reacties (66)

[wzzrd]

Iedereen hierboven:
in het vervolg éérst even het arrest lezen, dan blaten.
Als informaticajurist kan ík in ieder geval in dit arrest geen direct gevaar voor de hyperlink ontdekken. Wat wel besproken wordt (met name door de procureur en nauwelijks door de Hoge Raad zelf) zijn deeplinks. Deeplinks zijn al langere tijd onderwerp van discussie en i.t.t. wat De Telegraaf beweert in haar verweer niet algemeen geaccepteerd.

De HR stelt dat het simpelweg herhalen van iets uit een database van iemand anders (een zgn. "eenvoudige herhaling", zie RO 3.7.3) niet correct is, omdat dat het auteursrecht aantast. Dit lijkt me een zéér logische zaak, en absoluut géén gevaar voor het fenomeen hyperlink.

Waar het i.c. om ging, is dat elcheapo informatie putte uit een database van de NVM en die op de elcheapo site liet zien als ware het haar eigen informatie. De NVM heeft dit - nu dus met succes - bestreden omdat zij vond dat de informatie uit haar database beschermd werd door de databankenwet (terecht, meen ik) en door het auteursrecht (ook terecht).

De HR heeft het arrest in kwestie echter alleen nog maar vernietigd en verwezen naar een Hof in een andere plaats dan waar het oorspronkelijke arrest gewezen is. Dat Hof moet dus NOG EEN KEER uitspraak doen over de feiten in deze kwestie.
Dat betekent dat nog een keer overwogen zal worden of de databankenwet bescherming biedt tegen dit soort praktijken. Ook zal nogmaals gekeken worden of auteursrecht rust op bepaalde delen van de NVM site.

Ik kan niet meer kijken naar de woningsectie op elcheapo, want die laat geen resultaten meer zien van funda.nl. De NVM heeft dus al zijn zin gekregen. Het is echter nog lang niet zeker of de databankenwet en de auteurswet i.c. bescherming bieden (wel aannemelijk overigens) en dát mag het Hof in Amsterdam nog een keer bekijken.

Wat die meneer van Stibbe bedoelt te zeggen (ik zal het ff vertalen ) is dat het logischer was geweest als de HR gezegd had "Dit is een foute interpretatie van de databankenwet en de auteurswet". Wat de HR namelijk nu doet, is het zich gedeeltelijk mengen in feitelijke zaken én een poging doen het oordeel van het Hof waarnaar verwezen wordt de sturen, en dat doet de HR eigenlijk nooit.

[wimmi]

Ik kan niet meer kijken naar de woningsectie op elcheapo, want die laat geen resultaten meer zien van funda.nl.

Als een voormalig ontwikkelaars van El Cheapo (dat ook een feestje vierde toen de rechter het bezwaar van NVM afwees) heb ik iets meer inside informatie over dit juridisch huzarenstukje.

Helaas heeft wzzrd alles al verteld wat mij karma-punten kan opleveren..

El Cheapo heeft destijds al het juridisch advies gekregen om NVM niet op te nemen als mogelijke informatiebron voor de woning-sectie.
Later heeft de NVM hun (waardeloos functionerende) catelogus overgedaan naar Funda, en naar mijn weten heeft El Cheapo niet eens een poging gedaan is om dat te kunnen doorzoeken.

NVM heeft zich laten zien als een uiterst klant-onvriendelijke kartel-organisatie waar desinformatie wordt verspreidt naar hun klanten. (ze boden notebene huizen aan die al maanden daarvoor waren verkocht!)

Verder betekent dit arrest dat je wel mag deep linken, maar niet iemands complete on-line calatogus mag indexeren, opslaan en off-site mag publiceren.
Dit is precies wat El Cheapo doet om de load van de oorspronkelijke website te beperken..
Ze kunnen natuurlijk ook elke zoekopdracht bij El Cheapo doorplaatsen bij Funda.nl en de zoekresultaten weer tonen (wat niet expliciet verboden is). Maar of Funda blij is met die extra traffic weet ik zo net nog niet.

[Standeman]

uhmmm.. maar 1 opmerking:

naar mijn weten heeft El Cheapo niet eens een poging gedaan is om dat te kunnen doorzoeken

ennuh...

Verder betekent dit arrest dat je wel mag deep linken, maar niet iemands complete on-line calatogus mag indexeren, opslaan en off-site mag publiceren.

Dat betekent het dus wel.. zeker als je er geld mee aan het verdienen bent!

Dit is precies wat El Cheapo doet om de load van de oorspronkelijke website te beperken..

Nu begin je jezelf tegen te spreken, met het eerste

[wimmi]

Nu begin je jezelf tegen te spreken, met het eerste

Uhm, okee..

El Cheapo deed dit specifiek om de load van de oorspronkelijke website te beperken..

(verleden tijd)

[PowerFlower]

LOL, Wzzrd, je bent me weer voor nu kan ik mijn reactie weer naar de prullenbak verwijzen

Dan maar een korte samenvatting voor niet-juristen: afgezien van het commentaar van Visser van Stibbe betekent dit:

De ene hyperlink is de andere niet. Je mag niet een databank kopiëren (maakt niet uit hoe dat technisch inelkaar zit) en doen alsof het jouw gegevens zijn.

En waarom niet? Omdat het vrij veel geld kost om een goede databank aan te leggen (31 miljoen in dit geval), en als die vogelvrij zou zijn (wat vroeger zo was) zou niemand nog een databank aanleggen, omdat je er dan niets aan verdient.

Betekent dit dat search-engines verboden zijn? Nee, zolang ze maar geen volledige databanken overnemen of doen alsof. Is dus geen probleem voor een Google (sterker nog, die worden hier zelf door beschermd), maar wel voor meta-search engines (metacrawler e.d.).

[Verwijderd]

Is dus geen probleem voor een Google (sterker nog, die worden hier zelf door beschermd)

.

Google heeft dit zelfs duidelijk in de gebruiksvoorwaarden staan.

Overigens snap ik niet wat dit met hyperlinks te maken heeft. (m.i. niets) El Cheapo heeft een programma dat de vragen van de gebruikers binnenkrijgt. Zich vervolgens als gebruiker voordoet op de site van de NVM (en daarbij zelfs beveiligingen omzeilt (zie arrest)) en de verkregen resultaten verwerkt en representeerd in eigen layout. (Dit is precies wat meta-search engines doen). In feite kanibaliseert El Cheapo daarmee op de nvm. De nvm heeft het recht dit wel of niet toe te staan (evt. betaald).

De vraag blijft of nvm er schade van ondervind.

[DennisBoom]

Over het algemeen wordt in Nederland elke zaak opnieuw behandeld en is de waarde van jurisprudentie niet zo groot als bijvoorbeeld in de states. Dus als er een zaak over hyperlinks komt, wil dat niet automatisch zeggen dat deze uitspraak veel invloed heeft.

[maroesjk]

Over het algemeen wordt in Nederland elke zaak opnieuw behandeld en is de waarde van jurisprudentie niet zo groot als bijvoorbeeld in de states.

Niet zo groot, daar heb je gelijk in. Als er jurisprudentie bestaat kan een rechter in Nederland makkelijker dan in Amerika beslissen daarvan af te wijken, hij zal daarvoor echter wél argumenten moeten aanvoeren.

Anders zou namelijk (en waarschijnlijk met succes) hoger beroep kunnen worden bedongen onder de noemer (ge)rechtsongelijkheid......

[Verwijderd]

Daar ben ik het niet mee eens, jurisprudentie is ook in Nederland erg belangrijk. Te twisten is echter over de vraag of dit alleen voor bedrijfs zoekmachites geld of ook voor particulieren die een mini-startpagina.nl hebben gemaakt voor eigen gebruik.

[Spacecowboy]

Lijkt me een slechte ontwikkeling. Mag je straks niet eens meer naar andere gegevens verzamelingen linken... Aan de andere kant kan ik het wel begrijpen. Als jij een grote historische DB hebt, en iedereen graait daarin zonder te betalen, begin je ook een beetje te balen. Het opbouwen van zo'n DB kost nl. aardig wat moeite...

[Apie!]

als jij een historische DB hebt en je niet wilt dat iemand deeplinkt of daar zonder toestemming gebruik van maakt, dan zijn er technische mogelijkheden die dat tegen gaan. Net zoals je een slot in je deur bouwt omdat je niet wilt dat jan en alleman zomaar naar binnen kan lopen....
Het is echt niet zo dat de eigenaar van de DB daar machteloos tegenover staat, het is meer een kwestie van er technisch gezien nix aan willen doen omdat het geld kost

[Standeman]

maar het feit dat je er bij kan, betekend niet dat je erbij mag. Ik kan een hele reeks tijdschriften gaan kopen en alle artikelen opnieuw gaan uitbrengen in mijn eigen tijdschrift. Ik ben toch bang dat ik door Elsevier, Donald Duck e.d. voor de rechter gesleept ga worden!

Het geval van de NVM is niet veel anders.

Tevens vind ik de bedreiging van hyperlinks wel een beetje kort door de bocht en overdreven. In het geval van ElCheapo / DeTelegraaf ging het erom dat zij via http requests content uit de database van de NVM haalde en dit op hun website plaatste. Dit vind ik wel heel wat anders dan het linken naar content op een andere website. (uhmm Komaki, de content komt uiteindelijk bij de makelaars vandaan, dus erg veel reclame voor de NVM wordt en dan niet gebruikt.)

Daar komt nog bij dat ElCheapo / De Telegraaf er nog geld aan de content van de NVM verdient ook. (ik neem tenminste niet aan dat zij gratis banners er omheen zetten!!)

[antwoord op nukeface]
het blokken van IP's lijkt inderdaad een goede oplossing. Een nadeel is echter dat je ranges van IP-adressen moet gaan blokkeren en daarbij ook legitieme gebruikers uitsluit. En tja, het is de vraag maar of je dat wil. Zulke besluiten liggen bij vaak het bestuur!

Andere beveiligingen zijn niet zo heeeel erg makkelijk toe te passen. Jan doedel met een internetaansluiting moet wel gewoon de data uit de DB kunnen opvragen, en bedrijf x (in dit geval de Telegraaf) niet! Op IP kan het, maar zoals ik al zei, dat is niet ideaal!)
[/antwoord op nukeface]

[edit]
zpel fauten ff verweiderd
[edit]

[Verwijderd]

Dat klopt niet helemaal wat je zegt.
Of er nou een slot op de deur zit of niet, je mag nooit iemands huis zo maar binnen lopen. Dat is inbreken (begin nou niet over bekenden die niet weten of je thuis bent en je deur stond open ofzo daar gaat het ff niet om) en dat mag niet.

Dus inprincipe hoef je ook niet je DB te beveiligen want er naartoe linken is ook strafbaar.

Probleem bij deze vergelijkingen is dat er te weinig zicht is om zo maar aan te nemen dat niemand er inbreekt omdat het strafbaar is. Je moet het dus wel beveiligen om te voorkomen dat er ingebroken wordt.

Aan de andere kant is het ook (tot op zekere hoogte) reclame voor de site waar heen gelinkt wordt.
voorbeeld: Er wordt een vraag gesteld over Windows en het antwoord staat op de site van Microsoft. Als je daar heen linkt is dat weer gratis reclame voor MS. Want je komt uit op hun site en dan denken mensen als ze weer een vraag hebben van "Hey we kunnen ook ff op microsoft.com gaan zoeken".

[Verwijderd]

tja maar dr is ook nog zoiets als uitlokking tot een misdrijf....
en daarom hebben de autos contactsloten en kan de voordeur op slot
je kunt nou eenmaal niet verwachten dat mensen de verlijding kunnen
weerstaan.
en zeker niet bij dit soort dingen zoals linken... vaak weet men het niet eens
en nog wat anders hoe moet dat dan met een zoemachine?
De wet moet gewoon zo worden dat mensen aleen aanspraak op recten kunnen
maken als ze hun site beveiligin met login en password net
als hier bij webereld...

Groeten Frank

[NuKeFaCe]

Lijkt me een slechte ontwikkeling. Mag je straks niet eens meer naar andere gegevens verzamelingen linken... Aan de andere kant kan ik het wel begrijpen. Als jij een grote historische DB hebt, en iedereen graait daarin zonder te betalen, begin je ook een beetje te balen. Het opbouwen van zo'n DB kost nl. aardig wat moeite.

Dan blokken ze die ZOEKSITE'S toch gewoon

[MeNTaL_TO]

Wat als de server nu in de VS staat?
Mag je dan wel bij de NVM in de database graven?

Het wordt echt eens tijd dat ze er wat vergaderingen over gaan houden bij de VN, misschien krijgen we dan een (gedeeltelijke) mondiale besluitvorming.

Met deze precedent zal er waarschijnlijk wel weer een Europese hof uitspraak komen die dit weer ongedaan maakt.

[PowerFlower]

Met deze precedent zal er waarschijnlijk wel weer een Europese hof uitspraak komen die dit weer ongedaan maakt.

Nog afgezien van het feit dat ze daar waarschijnlijk niet heen gaan (op basis waarvan?) is dit arrest van de HR gebaseerd op de Databankwet... en dat is vrij letterlijk de Europese Databankrichtlijn...

[arjankoole]

Het wordt echt eens tijd dat ze er wat vergaderingen over gaan houden bij de VN, misschien krijgen we dan een (gedeeltelijke) mondiale besluitvorming.

Alsjeblieft niet zeg ey... die mensen hebben zo mogelijk nog minder verstand van wat een hyperlink precies is dan dat die nederlandse rechter dat heeft, wie weet wat daar voor ellende uit zou kunnen komen.

[SPee]

Het is meer dat je niet in een DB van een derde partij mag doorzoeken en die gegevens zelf mag gebruiken. Het gaat niet over hyperlinks.

Jij zou het ook niet leuk vinden als een ander bedrijf jouw klantenbestand gaat gebruiken, ipv een eigen op te bouwen.

Als je toestemming hebt zou dit wel weer mogen. Dit zal El Cheapo wel niet gehad hebben.

Zoekmachines zoeken niet beschermde bestanden door en laten die informatie zien (als het goed is).

Dus zoveel problemen zie ik niet in met de hyperlink.

[Fatamorgana]

Ze kunnen toch op sites zo'n robot.txt of hoe die file heet neerzetten en dan houden goede searchengines zoch toch aan wat ze wel en niet mogen? Alleen de slechte zulen dat ignoren en die doen dan iets wat niet mag. Je mag van de eigenaren van een site toch wel IETS verwachten dan gewoon blaten dat anderen fout zijn.

[Verwijderd]

Gelukkig is dit enkel een nederlandse uitspraak dus geld alleen voor Nederlanders...als zoiets nou in Amerika zou gebeuren denk ik dat er meer aan het handje zou zijn!

[scsirob]

Dat is het grote probleem met dit soort uitspraken. Er is in de praktijk niets tegen te doen.

Want hoe zit het dan als een buitenlandse site een link opzet naar een Nederlandse? Wie is er dan strafbaar, en hoe pak je het aan?

Of als een nederlander via redirect vanaf een buitenlandse server naar een nederlandse site gelinkt wordt?

Of om het nog ingewikkelder te maken, als de server van die site in Noorwegen staat, de dynamische pagina's uit een Nederlandse database gevoed wordt, en bekeken wordt door een Russische allochtoon zonder verblijfsvergunning in een gedoogzone in Zaandam??

Zolang er geen wereldomvattende regering is, zal het internet niet te reguleren blijven.

[PowerFlower]

In het strafrecht heb je het dan bijvoorbeeld over het volgende:

"Een Nederlander staat een meter van de grens en wordt vanuit Duitsland door een Duitser neergeschoten".

OK het is misschien een probleem waar die Duitser vervolgd gaat worden, en daar kun je verschillende oplossingen voor hebben, maar dat betekent echt niet dat die Duitser vrolijk weg kan lopen.
Ook niet als we "Duitser" vervangen door "Rus zonder verblijfsvergunning"

[Dope-E]

Dat kan nog wat worden dan!
Ik ga maar meteen met mijn projectje stoppen

Die rechters etc. hebben er de ballen verstand van, maar moeten er wel uitspraken over doen alsof ze precies weten wat het is

Er zou s wat gespecialiseerdere rechtsorganen moeten komen voor dit soort zaken.
Op deze manier hebben we idd binnen de kortste keren geen internet meer zoals we het kennen

[PowerFlower]

Er wordt wel weer blind geroepen dat "die rechters" er de ballen verstand van hebben, maar als je het arrest leest (link staat hierboven) zie je dat vrij precies beschrijven wordt wat El Cheapo deed. Kortom als je het hebt over "er wel uitspraken over doen alsof ze precies weten wat het is" denk ik meer aan alle Tweakers die niet ff door lezen... het lijkt wel of "deep links" niet nodig zijn, als niemand er ooit heen gaat

[lintux]

Die lui van nvm moeten hun huiswerk eens beter doen. Een robots.txt bestandje is genoeg om zoekmachines buiten de deur te houden. Als er dan nog een botje binnenkomt heb je reden genoeg om 'm te weigeren, die houdt zich dan namelijk niet aan de standaard:

http://www.robotstxt.org/wc/norobots.html

Aan het bedrijfsleven: Laat het Internet eens met rust en zeik niet over dingen waar je geen verstand van hebt..

<edit> Oeps.. 'k Had nog zo met ^F gekeken of iemand anders dit bestand al had genoemd maar ik vond niks.. Sorry voor de dubbelpost.. </edit>

[berzelius]

Met robot.txt kun je alleen aangeven of (delen van een) site geindexeerd moeten worden. Als iemand bewust toch naar een item in je database linkt en dat (vrijwel geheel) onveranderd op zijn site zet kan dat toch.

robot.txt is daar geen oplossing voor - wel voor de Googles.

Je moet het denk ik als volgt zien. Stel je het telefoonbook van KPN voor. Jij mag prima linken naar een pagina uit dat telefoonbook, als je daar maar geen service van maakt, die alle pagina's beschikbaar maakt. Als je echter gewoon zegt dat je adres op p. 104 staat, mag dat. Je mag echter niet alle pagina's op verzoek (onveranderd) aanbieden en gewoon clonen.

Berzi

[Standeman]

Die lui van nvm moeten hun huiswerk eens beter doen. Een robots.txt bestandje is genoeg om zoekmachines buiten de deur te houden.

*zucht* Ik zal zeggen, lees eerst ff wat er staat, dan kom je een stuk minder stom over!! (tja.. heb nog gedacht om stom te veranderen in dom of mijn woorden wat af te zwakken, zou wat flaimebaits schelen, maar af en toe wordt ik dus een beetje moe van mensen die reageren zonder wat te lezen en de meest stomme dingen roepen!)

Het gaat niet om een linkje (wat dat betreft is de titel ook een beetje stom!), maar om het jatten van interessante content, dat op je eigen site plaatsen met een hoop banners en andere zooi eromheen (dus er geld mee verdienen). Dus dit heeft geen ene ruk met bots of iets dergelijks te maken!!!

En over het bedrijfsleven dat het internet met rust moet laten, nou... Zonder het bedrijfsleven is er GEEN internet. (zij hebben hun netwerken opengesteld voor dataverkeer van anderen!)

[LauPro]

Leuk bedacht maar het is niet uit te voeren denk ik. Dus zoekmachines moeten in het vervolg eerst auteursrecht vragen voordat ze een adres in hun database opnemen...

Maar het is niet te verbieden, het kan wel maar dan noemen al gauw velen hyperlinks 'externe links'.

Maar ik denk dat ze wel een verbod moeten maken op het gejat dat er op internet is. Bot's die zoekmachines kaalplukken of programma's die hele sites doorzoeken en dan hun eigen copyright eronder printen.

[PowerFlower]

Leuk bedacht maar het is niet uit te voeren denk ik.

Wat is niet uit te voeren? Het betreft hier geen verbod waar de politie achteraan moet gaan, maar een uitspraak van de rechter (i.c. een arrest van de H.R.).

Maar ik denk dat ze wel een verbod moeten maken op het gejat dat er op internet is. Bot's die zoekmachines kaalplukken of programma's die hele sites doorzoeken en dan hun eigen copyright eronder printen.

En dat is precies waar deze zaak om ging. Dat mag dus niet.