Slashdot sceptisch over kankerbestrijding via UD

Als reactie op de vele positieve berichten omtrent United Devices' kankerbestrijding via distributed computing heeft Slashdot een behoorlijk negatief artikel geschreven. Volgens een redacteur gaat het ook in dit geval weer alleen maar om geld. "Get people to give us computing power and bandwidth for free and sell it to other people", zou de leus eigenlijk moeten zijn. Aangezien het werven van computers wat lastig ging, werd het verhaal omtrent kanker bedacht, aldus Slashdot:

A nice gig, if you can get it. UD's primary business is selling computing cycles to corporations. As it turns out, they were having a hard time with the first part of the business model, so they came up with a scheme to get people to install their client: we'll do philanthropic work! And what could be more philanthropic than curing cancer?

Even the cancer research isn't philanthropic in the usual sense. Say that your machine discovers the drug that cures cancer. Who benefits? Well, Oxford University will patent it and sell the rights to produce it at some extortionate price, the name-brand drug will be hideously expensive, and 20 years later when the patent expires, the world will be able to afford cancer cures - shame about all those people that died in the meantime.

Hoewel er misschien iets overdreven wordt zit er natuurlijk wel een grote kern van waarheid in deze gedachtengang. Toch lijkt mij het doel goed genoeg om wel aan dit project mee te doen, ook al is er iemand die er geld aan verdient. Pas 20 jaar na het ontdekken van het medicijn zal het gebruikt gaan worden? Zo erg zal het ook niet zijn lijkt me.

Zimmy, bedankt voor de tip.

Reacties (42)

[Delerium]

Ik ben ook altijd sceptisch over dit soort Distributed dingen. Met dat AIDS had ik mijn bedenkingen (zowiezo aangezien er een commerciel aspect aan zat) en hiero ook.

Stel je voor dat je zo ongelooflijk veel rekenkracht combineert, wat moet je dan uitrekenen? Interacties in het levende wezen zijn tot nu toe nooit in een simulatie gevangen dus daar heb je niets aan. Het ontwerpen van kankermedicijnen, daar kan je je helemaal scheel aan rekenen maar daar heb je niets aan. Kijken hoe kanker groeit is ook een no-go aangezien het toeval een te grote rol speelt.

Zolang er meer kankervormen mogelijk zijn dan een programma kan vastzetten heeft het geen zin. Erg veel medicijnen hebben allemaal een andere rare manier om kanker-cellen extra hard te pakken (tov andere lichaamscellen). Met zoveel variabelen kan je beter kijken hoe de natuur het doet en dat met de hand proberen na te doen(verbeteren). Daar heb je inzicht voor nodig en dat hebben computers ook niet.

[edit]
http://teletekst.nos.nl/cgi-bin/tt/nos/page/m /192
250 miljoen moleculen doorrekenen? Met een PC meet je geen biologische aktiviteit.

[4of9]

Stel je voor dat je zo ongelooflijk veel rekenkracht combineert, wat moet je dan uitrekenen? Interacties in het levende wezen zijn tot nu toe nooit in een simulatie gevangen dus daar heb je niets aan. Het ontwerpen van kankermedicijnen, daar kan je je helemaal scheel aan rekenen maar daar heb je niets aan. Kijken hoe kanker groeit is ook een no-go aangezien het toeval een te grote rol speelt.

Zolang er meer kankervormen mogelijk zijn dan een programma kan vastzetten heeft het geen zin. Erg veel medicijnen hebben allemaal een andere rare manier om kanker-cellen extra hard te pakken (tov andere lichaamscellen). Met zoveel variabelen kan je beter kijken hoe de natuur het doet en dat met de hand proberen na te doen(verbeteren). Daar heb je inzicht voor nodig en dat hebben computers ook niet.

En waar haal jij deze wijsheid dan wel niet vandaan?

Voor iedere biologisch process kun je een model opstellen. En zoals je mischien ooit op school hebt geleerd is een model een vereenvoudigde weergave die probeert de werkelijkheid te benaderen.

En dan is het nog eens zo dat zelfs voor het ontwikkelen van medicijnen de interactie van stoffen berekend kan worden met computers aangezien voor veel scheikundige en biochemische processen zijn al zeer goede modellen.

En kanker ontwikkeld zich niet voornamelijk per toeval... soms speelt toeval mee en vaak weten ze de exacte oorzaken niet, maar wat jij nu verteld is verre van de waarheid.

Ik weet er ook niet alles van maar mijn vriendin loopt toevallig stage op de universiteit van utrecht en doet daar onderzoek naar kanker. Ik weet dus dat zei daar errug veel met computers werken om dit soort dingen uit te rekenen

[Delerium]

En waar haal jij deze wijsheid dan wel niet vandaan?

Nou zit ik dus midden in de tak waarin ze dat soort dingen doen. Als promovendus in de organische chemie maken we deze verbindingen en daar hebben we een hoop mogelijkheden toe.
1 methode is bevoorbeeld een kristalstructuur van een actief eiwit dat voornamelijk in kanker een rol speelt op te helderen en kijken welke stoffen dat eiwit blokkeren. Dan kijk je dus naar de active site van het eiwut en wat er zowel andig in gat passen.Hiervoor is het handig om al een stof te hebben die dat doet (uit de natuur), dan kan je gaan optimaliseren. Met MM kan je dus goed kijken wat er allemaal mogelijk is, veel rekenkracht heb je dan niet nodig (een pIII volstaat).
2de methode is stoffen in bulk maken en kijken of kankercellijnen erop reageren. Stoffen die dat doen worden uitgeplozen en geoptimilaiseerd. Vervolgens bouwen we er dan een model omheen die voldoet (zoals bij de stof Ecteinascidin 743) Hiero heb je alleen werkrobot's nodig en voldoet een willekeurige XT.
3de methode is gewoon kijken welke eigenschappen kankerrcellen anders hebben en van deze eigenschappen bepalen waardoor deze gevoeliger zijn dan andere cellen. Bv dat de bloedbanen ietswat groter zijn en dus als een filter antistoffen (op een drager) tegenhouden zodat de giftige stoffen bij kanker voornamelijk vrijkomt. Hiervoor kan je brute computerkracht inzetten, maar dan heb je wel ontzettend veel nodig. Je zal dan macro-eigenschappen moeten berekenen en deze zijn niet met simpele modellen te vangen en deze zijn te variabel.

Zolang geen enkel algoritme of brute kracht zoiets simpels als het oprollen van een eiwit kunnen berekenen (in water, want daar speelt alles zich af), zal er geen enkel distributed project iets kunnen toevoegen aan het begrip van levende wezens.

* 786562 ecteinascidin

[ThE_ED]

Dat laatste regeltje is niet echt handig ecteinascidin, dat lijkt teveel op een suf biologen uitspraakje. Dan lijkt de rest van je wel zeer interessante uiteenzetting ineens minder geloofwaardig; erg zonde dus.

Computers kunnen zich juist steeds beter met leven bezighouden. Het is onvoorstelbaar hoe je bijvoorbeeld met een simpel algortime al bloemen kunt maken welke op echte natuurlijke bloemen lijken. (Daar is een speciaal model voor, met de gulden snede erin, kweet niet meer hoe dat heette.) Of programmeer eens een boom van pythagoras, of een zgn 'life' prgramma, met wat random varabelen erin word je gek van de mogelijkheden. Met allemaal van die random dingen kun je weer een ander ding aan het brute force uitproberen zetten. Je hebt dan misschien niet eens een simulatie van de werkelijkheid, maar wel een idee hoe je iets moet aanpakken. (bijv.)

[Verwijderd]

Ik heb ook niet de indruk dat er simulaties worden doorgerekend. Zoals je zegt, dat is veel te complex. Volgens mij doet dit ding niets anders dan door een lijst van X miljoenen molecuulcombinaties te spitten en bepalen welke nuttig zouden kunnen zijn voor het vervolgtraject en welke moleculen nutteloos zijn. Zoals in de uitleg op de site staat, probeert ie een molecuul op allerlei manieren aan een eiwit te koppelen. Lukt dit, dan is ie interressant (geeft de agent als een zgn 'hit'). En zo gaat ie molecuul voor molecuul testen.

[Raafz0r]

Ja, dat is wat deze client doet volgens mij, alle conformaties van een molecuul testen op vorm, of het in een bepaalde holte van een eiwit past dat bekend staat om zijn kankerversnellend effect, bij bepaalde interacties. Aangezien er nogal veel conformaties van dergelijke moleculen zijn, is er best veel rekenkracht nodig om dit te bepalen.

* 786562 ZiEkE

[Verwijderd]

<center><img src='http://athena.tweakers.net/ext/i.dsp/986402392.jpg' width=369 height=269 border=1 alt="UD"></center>

[Verwijderd]

Ik vind het niet cool als er wordt gezegd rekenwerk aan cancer-research te doen en hij rekent eigenlijk formules uit voor de Shell. Dit was bij het AIDS-Entropia project wel het geval .

Het mag kostendekkend zijn net als elk ander onderzoek. Bovendien wil ik dat de client aangeeft of hij cancer-onderzoek doet of voor een bedrijf rekenwerk verricht.

Ik laat mijn pc tenslotte langer aanstaan. Dat kost mij stroom en mijn server kost het capaciteit.

Laat UD nou eens duidelijkheid geven ik vind de antwoorden erg vaag en ontwijkend.

[Sandervg]

Ben al eerder op een site van zo'n soort project (ben ff kwijt hoe het heette) een motivatie gezien waarom zij er geld aan mochten verdienen en werd toen een beetje misselijk.

Het was zoiets als: "Omdat wij onderzoek naar kanker doen zijn we zowiezo goed bezig dus als wij daar ook nog eens geld aan kunnen verdienen geeft dat niks want iedereen wordt er beter van!"

De amerikaanse instelling dat het geoorloofd is om aan alles (inclusief andermans ellende) geld te verdienen deel ik simpelweg niet. Ik blijf bij DPC EN stort asap een bedrag op de rekening van de Nederlandse kankerbestrijding.

[Verwijderd]

Ik vind de gedachtengang behoorlijk naïef. Ze gaan er op voorhand van uit dat men er alleen maar geld probeert uit te slaan.

Ze mogen de client nog wel wat optimaliseren, want de procentberekening klopt voor geen meter (ok, het heeft wel een logische oorzaak, maar het moet beter te doen zijn). Bij het onderzoeken naar superoxide_dismutase bleef 'ie 5 uur lang op 98% hangen, omdat een molecuul iets van 50 miljoen conformers had.

[Verwijderd]

Ik vind de gedachtengang behoorlijk naïef. Ze gaan er op voorhand van uit dat men er alleen maar geld probeert uit te slaan.

Welkom in de wereld die kapitalisme heet, het zou naïef zijn om er niet van uit te gaan dat men er beter van probeert te worden.

Vergeet niet dat er een hoop commerciele instellingen bij dit project betrokken zijn, en in plaats van zelf computers aan te schaffen laten ze anderen het werk doen, kassa dus !

Ik vind het overigens een heel nobel project, en je kunt natuurlijk overwegen om er toch aan mee te doen ook al weet je dat anderen aan je verdienen.

[Codin the Coder]

Is het ook niet een tikkeltje naïef om er van uit te gaan dat er op deze hele aardkloot geen enkel persoon rondloopt die slechts goede bedoelingen heeft en niet perse overal een slaatje uit wil slaan?

[Verwijderd]

Maar dat neemt niet weg dat het een mooie client is.

* 786562 BoerQ

[Boekster]

Da's mooi! Krijg je zo weer een niuwe taak!
Ik ben nu iets van 19 uur bezig met taak 2 en staat op 65%.
Ik vind trouwens wel dat Mark gelijk heeft. Ik vind het de gok wel waard om hieraan mee te doen. Je merkt er verder toch niets van en als het serieus gebruikt wordt dan kan dat alleen maar positieve gevogen hebben.
Voor alle tweakers die het programma nog niet op hun PC hebben staan: Gewoon ff doen, je merkt er helemaal nix van en je steunt een ontzettend goed doel!

[TheGhostInc]

Dan wil ik bij deze de mensen met een laptop alvast even waarschuwen:
Je laptop kan serieus hierdoor oververhit raken, het probleem is namelijk dat het ding dan continu op 100% processorbelasting draait, er zijn een heleboel laptops die er tegen kunnen, maar het is toch vervelend als je er problemen mee krijgt.

* 786562 TheGhostInc

[Arthur]

Pas 20 jaar na het ontdekken van het medicijn zal het gebruikt gaan worden? Zo erg zal het ook niet zijn lijkt me.

20 jaar is waarschijnlijk een beetje veel, maar bijvoorbeeld 10 jaar is echt niet overdreven hoor.

Als je eenmaal het (eerste idee voor) medicijn hebt bén je er nog niet. Dan moeten er allemaal experimenten meegedaan worden, duizenden pagina's rapporten en verslagen geschreven worden en tot slot moeten al deze dossiers naar overheden gestuurd worden, waar men alles bestudeert (mogelijke bijwerkingen, risico's, effectiviteit etc etc) en waarna door hen besloten wordt of het medicijn op de markt gebracht mag worden (dit laatste heet de registratie van een medicijn).

Lijkt misschien simpel, maar er gaat al heel gauw 5 tot 10 jaar overheen, als alles in één keer goed gaat.

Dan moet er vervolgens naar mijn weten ook nog onderzocht worden of het medicijn vergoed wordt door ziekenfonds/particuliere verzekeraars, dus het is echt niet 'medicijn ontdekken en een paar weken later genezen we mensen'...

Oh en trouwens, dat UD niet helemaal onpartijdig was, was toch al heel lang bekend?

* 786562 ArthurS

[0rbit]

Het gaat er zelfs in hoofdzaak om dat als het medicijn helemaal goed en af is, dus al verpakt bij de apotheek of te verkrijgen dat het zelfs dan nog 20 jaar kan duren alvorens er goedkope kopie-en van dit medicijn voor iedereen betaalbaar aanwezig zullen zijn. Oxford heeft dan de eerste 20 jaar patent (en dus alleenrecht) op het medicijn.

[Arthur]

Weet ik, ik heb het nieuwsbericht wel gelezen hoor

Maar ik denk dat de prijs een beetje een non-issue is. Chemo-therapieën zijn ook niet gratis, bestralingen ook niet en überhaupt in het ziekenhuis liggen kost al honderden guldens per dag. Dat wordt allemaal vergoed door de verzekeringen, dus waarom zou een eventueel medicijn (want vergeet niet dat al het gepraat over een medicijn 100% hypothetisch is - er is absoluut geen garantie dat ze iets ontdekken!) vergoed kunnen worden?

Bovendien weet iedereen die economie heeft gehad op de basisschool dat een monopolist weliswaar een redelijk hoge prijs vast zal stellen, maar dat deze prijs nooit onredelijk zal zijn. In dat geval zal er namelijk niet genoeg verkocht worden, bovendien trekken al te exorbitante winsten concurrenten aan, die dan op hun beurt met een concurrerend medicijn zouden kunnen komen (de patenten omzeilend of een fundamenteel andere methode) of de 'oude' methodes verder kunnen perfectioneren. Als Oxford iets kan bedenken kunnen anderen dat ook.

En vergeet ook niet de 'monopolist' in het geheel: Oxford University is in beginsel een wetenschappelijke instelling en niet een eng bedrijf dat uit is op gigantische winsten.

[TheGhostInc]

20 jaar is waarschijnlijk een beetje veel, maar bijvoorbeeld 10 jaar is echt niet overdreven hoor.

Die 10 jaar is alleen al nodig om een willekeurig medicijn door allerlei tests heen te krijgen, dus als we vandaag een medicijn vinden, dan zijn we toch al een jaar of tien verder voordat het verkocht mag worden, dan is 20 jaar niet eens zo heel gek.

* 786562 TheGhostInc

[Molybdenum]

ik als chemicus was meteen getriggered door de screenshots: plaatjes van 3-d modellen van moleculen.

ikke dus downloaden, maar op de een of andere manier kan ik de UD Agent niet contact laten leggen met de server, sterker nog: mijn pc hangt als hij een tijdje contact probeert te krijgen. al drie pogingen gewaagd en toen maar ge-de-installeerd.... jammer.

[Verwijderd]

Duurde bij mij ook heel lang (ze waarschuwen er ook voor), gewoon even laten staan. Na een minuutje of 8-10 kwam de data binnendruppelen en ging ie lopen.

[Verwijderd]

op www.ud.com:

Note: Response to our Volunteer Your PC program has been overwhelming. After you've downloaded and installed the UD Agent you might receive a "cannot connect to server" error when you try to register (enter a username and password). Please wait a momentand try again. This is due to the volume of users registering at the same time. We apologize for this minor interruption.

[Verwijderd]

Uiteraard zijn de heren (en dames ?) makers vergeten een Linux- en Mac-client erbij te voegen. En dat terwijl er juist in de medische wereld veel gebruik wordt gemaakt van Macs.

[Scraper]

Het project is net een dagje "goud" ze zijn druk bezig om de clients te vervolmaken, linux/mac clients zijn in de maak, smp ondersteunig zijn ze mee bezig, tussentijd opslaan op vaste tijdsintervallen staat op de lijst, en zo nog een heleboel meer. Versie 1 van de koe zou vast ook wel niet alles aan boord hebben wat de laatste versie allemaal wel hebben.

[Verwijderd]

Nou, ik doe ook al mee sinds ik de posting begin v/d week zag. Is een nobel streven om een medicijn tegen iets (wat dan ook) te vinden, maar...wel zolang het fatsoenlijk gaat. Zodra er andere proggies gaan draaien op mijn PC die van UD vandaan komen, dan is het einde oefening.

BoerQ...ik doe al 1 dag, 12h:4m mee en heb reeds 346 punten verdient (like I care )

[Contagion]

Ik weet niet of het zo erg is dat er op deze manier misbruik gemaakt zou gaan worden van een gevonden cure, zo'n vaart zal het niet lopen denk ik.

Alleen wat wel erg slecht is, is dat als het inderdaad zo is als boven genoemd, dat UD alleen computer power verkoopt en dit als lokkertje gebruikt. Dat is wel slecht. Werkt het programma dan ook echt wel vraag je je af, of is het gewoon leuk om te zien maar zijn de resultaten eigenlijk al bekend.

Er is ook al eens op op GoT genoemd waarom zo'n project niet de infrastructuur gebruikt van Distributed.net. Dat is toch heel anders dan op deze manier zieltjes winnen voor een commercieel produkt.

[Verwijderd]

Ik vind dit wel een goed idee van ze... Ik wil best een handje helpen met me pc Dit heeft tenminste nog nut om te draaien