Toekomst Linux: .NET vraagt om reactie

In de open-sourcewereld, en dan met name onder de Linux-ontwikkelaars, is een discussie gestart over de toekomst van het platform op het gebied van ontwikkeltalen en -platformen. Hoewel er al geruime tijd op mailinglists over dit onderwerp werd gediscussieerd, is er nu een publieke discussie gestart. De opening werd gegeven door Havoc Pennington, een ontwikkelaar in dienst van Red Hat. Hij werkt onder andere aan Gnome en is nauw betrokken bij diverse projecten van Freedesktop.org.

Havoc Pennington stelt dat er onder de Linux-ontwikkelaars een behoefte is ontstaan aan een hogere programmeertaal die vooral de ontwikkeling van applicaties kan vereenvoudigen. Met name een garbage collector en sandboxen zijn technieken die de laatste jaren aan populariteit hebben gewonnen. In combinatie met een object georiënteerde programmeertaal verbeteren deze technieken de leesbaarheid en onderhoudbaarheid van een programma. Nu Microsoft met het .NET-platform en over enkele jaren met Windows Longhorn standaard deze concepten integraal in het besturingssysteem heeft opgenomen, kan Linux niet achterblijven als het een serieuze concurrent wil blijven.

Hij vindt het dus tijd dat er gediscussieerd gaat worden over welke ontwikkelomgevingen in de toekomst gebruikt zullen gaan worden voor Linux. Pennington stelt dat de belangrijkste kandidaten Java en C# zijn. In zijn artikel noemt hij, volgens zijn bevindingen, de voor- en nadelen van beide talen. C# en een aantal .NET-libraries zijn onder Linux beschikbaar in de vorm van het project Mono. Gebruik van dit project in bijvoorbeeld Gnome heeft volgens hem als nadeel dat veel Linux-ontwikkelaars een natuurlijke afkeer voor Microsoft-technieken hebben en daardoor Mono niet zullen accepteren. Daarnaast heeft Microsoft volgens hem teveel invloed op de ontwikkeling van .NET waardoor het moeilijk zal zijn om een beter product te leveren als open-sourcegemeenschap op basis van Mono.

Java geniet de voorkeur van Havoc Pennington. Volgens hem is Java meer 'open' dan C# en .NET. Alleen is de standaardimplementatie van Sun niet open source waardoor deze niet in Linux gebruikt kan worden. Daarentegen zijn er wel alternatieve projecten die Java implementeren en die wel gebruikt kunnen worden. Met name de GNU-compiler gcj in combinatie met GNU Classpath bieden goede mogelijkheden om Java als standaard programmeertaal in Linux te introduceren.

Verder is Havoc Pennington van mening dat, zodra er een beslissing is genomen over hoe het verder moet, er geen volledige rewrite van applicaties moet plaatsvinden. Een geleidelijke introductie van de nieuwe hogere programmeertaal zal plaats moeten vinden door bestaande code aan een refactoringproces te onderwerpen. Tot slot stelt hij dat het uiteraard de open-sourcegemeenschap is die moet beslissen of, en zo ja, welke programmeertaal moet worden opgenomen in Linux.

Uiteraard zijn op dit artikel de nodige reacties verschenen. Met name uit de hoek van het Mono-project, dat geleid wordt door Ximian, wat weer onderdeel is van Novell. Migual de Icaza, een van de initiatiefnemers van Gnome en oprichter van Ximian, verwerpt een aantal argumenten van Havoc om C# niet te gebruiken. Hij stelt dat C# en .NET wellicht nog meer 'open' zijn dan Java op dit moment. C# en de bijbehorende CLR zijn zogenaamde ECMA-standaarden waarbij Microsoft heeft laten weten dat eventuele patenten van het bedrijf die op deze standaarden betrekking hebben gratis in licentie worden gegeven.

Verder stelt hij dat Sun ook patenten heeft op Java en de bijbehorende libraries. Niet alle API's die onderdeel van het .NET-platform uitmaken zullen vrij te gebruiken zijn, maar dat is geen probleem. De compiler, virtual machine en veel belangrijke classlibraries zijn vrij te gebruiken, aldus De Icaza. Mono kan naar believen op verzoek van de open-sourcegemeenschap worden uitgebreid met nieuwe API's die Microsoft niet hoeft te implementeren. Het is zelfs mogelijk deze eigen toevoeging in te dienen bij ECMA om ze ook als standaard vast te laten leggen. Belangrijk is echter dan wel dat de compatibiliteit met het .NET-framework van Microsoft wordt gehandhaafd, zodat Microsoft-ontwikkelaars makkelijk kunnen overstappen op Linux.

Een andere belangrijke Mono-ontwikkelaar, Paolo Molaro die ook werkt aan GTK+ en Debian, stelt dat een ander voordeel van Mono is dat het niet alleen ondersteuning voor .NET met zich meebrengt. Dankzij het open-sourceproject IKVM.net is er namelijk een Java VM die draait op Mono. Hierdoor is het dus mogelijk om zowel C# als Java te gebruiken, zodat de mensen die Java prefereren boven C# dit ook gewoon kunnen gebruiken. Tot slot stelt Paolo Molaro dat Mono geen ontwikkelaars zal afschrikken, zoals Havoc stelt. De ontwikkelaars die namelijk geen C# willen gebruiken kunnen gewoon in C blijven ontwikkelen.

Uiteraard is de discussie hiermee nog niet afgedaan en is het onduidelijk in welke richting deze zal gaan. Wat wel duidelijk is, is dat er zeer waarschijnlijk verandering op komst staat op het gebied van programmeertalen als het aan de open-sourcekopstukken ligt.

Reacties (80)

[Verwijderd]

Dat is één van de redenen dat ik nog steeds windows aanhanger ben. Lekker proggen in C# als hobby is gewoon geweldig!

Informatie bronnen als msdn zijn eenvoudig te raadplegen zelfs als je geen internet hebt (deze wordt meegeleverd als je visual studio hebt gekocht).

Je betaalt misschien wat maar dan heb je tenminste ook wat.

Daarnaast vraag ik mij af: Hoe vernieuwend is linux (opensource)? Doordat een commerciëel bedrijf pusht gaat de opensource ook mee. Wat als de opensource standaard wordt? Volgens mij zitten we dan over honderd jaar nog achter onze pentium 4/ amd3200+ oid.

[YaPP]

Dat is één van de redenen dat ik nog steeds windows aanhanger ben. Lekker proggen in C# als hobby is gewoon geweldig!

Informatie bronnen als msdn zijn eenvoudig te raadplegen zelfs als je geen internet hebt (deze wordt meegeleverd als je visual studio hebt gekocht).

Je betaalt misschien wat maar dan heb je tenminste ook wat.

...dus? Ik vind deze argumenten niet echt veel bijdragen aan de discussie.. Mijn hobby is programmeren in Perl, en een beetje C++., daarnaast kan ik voor Perl alle resources vinden die ik zoek. Ik KDevelop3 vind ik de gratis tegenhanger voor Visual Studio, maar ik programmeer net zo graag/sneller in VIM.

Daarnaast vraag ik mij af: Hoe vernieuwend is linux (opensource)?

Linux (de kernel dus!) heeft een nieuwe standaard gezet voor software ontwikkeling. Het is het grootste samenwerkingsproject ooit. Menig expert keek zijn ogen uit, omdat het volgens de regels van software bouwen (kleine verantwoordeljikheden, kleine projectgroepen) een complete ramp had moeten worden, maar er iets heel mooit uit gekomen.

Doordat een commerciëel bedrijf pusht gaat de opensource ook mee.

En andersom, Microsoft heeft vroeger intern bekend dat Windows NT zwaar achter lag op Linux. NT crashte na 6 weken, en Linux liep nog steeds nadag het een jaar lang overbelast was. Op zich best een schrik (afgang), om te ontdekken dat "gratis zooi" het gewoon beter doet dat jouw commerciele product.

Windows 2000 is daarentegen een stabiel OS imho. Concurrentie doet wonderen!

Wat als de opensource standaard wordt?

Bedoel je, als het de algemene tendens is, of er open standaarden zijn?
De eerste optie zal ik zelf geen raad mee weten, al houd ik veel van OSS. Optie 2 betekend dat iedereen in de wereld met elkaar kan samenwerken, communiceren, en gegevens kan uitwisselen. (denk aan e-mail, maar dan voor alle toepassingen op jouw systeem) Open Source heeft doorgaans een grote neiging naar samenwerken, en standaarden volgen.

Volgens mij zitten we dan over honderd jaar nog achter onze pentium 4/ amd3200+ oid.

nee... je hebt stabiele software voor een redelijke prijs, en je bent niet verplicht om ieder jaar je computer op te waarderen. Dat is iets anders.

Laatst heb ik mijn Linux systeem opgewaardeerd van 512 MB naar 1024 MB omdat ik graag KDE 3.2, en VMWare tegenlijk wil laten draaien!. De KDE desktop is kwa resources vergelijkbaar met Windows XP.

[Verwijderd]

Linux (de kernel dus!) heeft een nieuwe standaard gezet voor software ontwikkeling. Het is het grootste samenwerkingsproject ooit. Menig expert keek zijn ogen uit, omdat het volgens de regels van software bouwen (kleine verantwoordeljikheden, kleine projectgroepen) een complete ramp had moeten worden, maar er iets heel mooit uit gekomen.

Natuurlijk doet linux het beter dan iemand ooit had kunnen bedenken. De kernel zelf is netjes onder beheer van een instantie.

Maar kijk eens naar alle verschillende distributies, dat is echt een rotzooi. Als ik een applicatie bouw kan ik - afhankelijk van de gebruikte toolkits, zonder static linking om het niet te bulky te maken - maar een deel van de linux (als compleet os zijnde) gebruikers bereiken. Alleen maar omdat er keuze is in welke wm, de of libs je gebruikt.

Onder windows is deze doelgroep veel groter. Daarbij zit ik er niet op te wachten om mijn source vrij te geven, ik heb het immers zelf geschreven, waardoor veel linux gebruikers het uit principe weigeren te gebruiken.

[Verwijderd]

"Natuurlijk doet linux het beter dan iemand ooit had kunnen bedenken. De kernel zelf is netjes onder beheer van een instantie."

Natuurlijk moet er ergens een leiding zijn, anders is er niemand die kan bepalen wanneer er een release plaatsvindt e.d. Het punt is dat het aantal mensen dat bijdraagt aan de kernel zo ongelooflijk groot is.

"Maar kijk eens naar alle verschillende distributies, dat is echt een rotzooi."

Zodra je min of meer rare dingen gaat doen onder Windows (waarbij 'raar' zelfs relatief onschuldige zaken zoals het op een bepaalde manier plaatse van knoppen e.d. in een venster), zul je merken dat je wel degelijk problemen krijgt met verschillen tussen Windows versies. Niet alleen tussen de NT en de 9x lijn, maar zelfs bij verschillende versies binnen een van de lijnen. Zelfs tussen 2k en XP willen wel eens verschillen in gedrag van programma's optreden. Natuurlijk zijn de verschillen kleiner dan tussen bv. RedHat 5 en Mandrake 10, maar rozengeur en maneschijn is het niet.

"Als ik een applicatie bouw kan ik - afhankelijk van de gebruikte toolkits, zonder static linking om het niet te bulky te maken - maar een deel van de linux (als compleet os zijnde) gebruikers bereiken. Alleen maar omdat er keuze is in welke wm, de of libs je gebruikt."

Je downloadt zeker niet vaak Windows software dan, anders was je wel opgevallen hoe vaak je dingen ziet als "you need blabla54b1.dll". Als je dat niet hebt, moet je of e.o.a. mega-sized installatie downloaden die de runtime bevat van wat voor VB versie de maker ook gebruikt, of common controls updaten, of MSIE updaten, of... etc. etc. Er zijn pagina's op internet die gespecialiseerd zijn in het aanbieden van DLLs. En dan heb je natuurlijk nog dat het kan zijn dat de een applicatie een van je DLLs update (of juist door een oudere versie vervangt) en dat een andere applicatie vervolgens dienst weigert.
Problemen met libs zijn echt niet uniek voor Linux.

"Onder windows is deze doelgroep veel groter."

Als je doel is om e.o.a. product voor consumenten commercieel aan te bieden, zul je inderdaad meer kans hebben op de Windows markt. Staat tegenover dat de concurrentie van andere commerciele pakketten daar ook veel groter is - denk je dat je bijvoorbeeld een nieuwe HTML editor of media player voor Windows zou kunnen verkopen?

"Daarbij zit ik er niet op te wachten om mijn source vrij te geven, ik heb het immers zelf geschreven, waardoor veel linux gebruikers het uit principe weigeren te gebruiken."

Tja, jouw source is vast heel bijzonder, i.t.t. tot de source van de mensen die van die kleine, onbetekenende projecten maken zoals de Linux kernel, OpenOffice, Mozilla, QT, etc.
Maar goed, niemand heeft jou verplicht om jouw broncode vrij te geven. Commerciele distro's leveren trouwens wel degelijk closed source producten mee.

Daar staat tegenover dat ook in de pure Windows wereld OS producten zijn. Er is bv. zelfs een OS C# ontwikkelomgeving beschikbaar, geschreven voor .NET natuurlijk en op dit moment dus in feite Windows-only. Tevens is er een zekere wisselwerking aan het ontstaan tussen OS en closed. Borland gaat bv. een commerciele ontwikkelomgeving voor C maken gebaseerd op het OS wxWidgets GUI toolkit. QT is een rare hybride van open en closed. MS zelf levert in bepaalde producten open source software (en dan bedoel ik echt GPL, niet shared source of hoe dat ook heet).

[Countess]

Windows 2000 is daarentegen een stabiel OS imho. Concurrentie doet wonderen!

mmm 1 week schoolkinderen er op laten werken (via de terminal server) en onze 2k machine heeft toch echt zijn reboot wel nodig om de problemen voor te zijn.

[SED]

Dat kun je oplossen door je ts goed in te stellen.
Nu zie je waarschijnlijk het doornummeren van de rdp connecties die na enige tijd de zaak doen vertragen.
Goed configureren is dus het sleutelwoord en niet de schuld leggen bij een os.

STUDIE VOORKOMT PROBLEMEN EN GEEFT ANTWOORDEN OP VRAGEN.. DAT GELDT VOOR LEERLINGEN MAAR OOK VOOR SYSTEEMBEHEERDERS

[Verwijderd]

"Volgens mij zitten we dan over honderd jaar nog achter onze pentium 4/ amd3200+ oid."

Ik denk dat als open source standaart wordt we juist _niet_ na '100 jaar' geen vernieuwingen hebben.
JUIST omdat het open source is.

Windows had jaren geen (echte) vernieuwingen. Waarom wat nieuws maken, kost toch alleen maar geld.

Open source is juist niet zo commercieel ingesteld. Mensen die wat nieuws willen maken omdat het beter is dan het oude doen dat dan ook gewoon.

[whoami]

Als MS geen nieuw OS maakt, met nieuwe features is er na verloop van tijd niemand meer die een nieuw Windows OS moet kopen; als MS niets meer verkoopt, dan verdienen ze geen geld meer, geen geld meer is geen winst en geen groei meer.

Een commercieel bedrijf heeft net als doel zoveel mogelijk winst te maken. Je stelling gaat dus niet echt op.

Of er nu voor Java of C# gekozen wordt, zal mij eigenlijk worst wezen. Momenteel ontwikkel ik in C#, en ik vind het een leuke taal, maar mocht ik ooit voor Linux moeten ontwikkelen, en ik heb daar geen beschikking over C#, tja, dan pak je maar Java.
Het is slechts een taal, een middel waarmee je je doel moet bereiken. De keuze van de taal opzich is geen doel. (Al is het met C# natuurlijk wel mogelijk om declaratief te gaan programmeren dmv attributes wat op zich best makkelijk is).
Voor mij zou het wel leuk zijn natuurlijk dat er voor C# geopteerd wordt, omdat ik m'n kennis dan direct kan toepassen.
Echter, het belangrijkste voor de Linux ontwikkelaars is idd dat er zoiets komt als .NET op Windows, want dat maakt het leven van de ontwikkelaar toch weer heel wat makkelijker.

Dat er een standaard nodig is, is wel duidelijk natuurlijk. Stel je voor dat er geen XML standaard zou zijn, dan zou iedereen nog met z'n eigen bestandsformaten zitten prutsen.

[Verwijderd]

Volgens mij mis je mijn punt.

Toen MS XP uitbracht was 128Mb nog vrij normaal, nu is dat 256 Mb omdat het nieuwe OS hogere eisen stelt.
Met Doom III in het vooruitzicht komen GPU fabrikanten met nieuwe kaarten die sneller zijn voor de vergelijkbare prijs.
Als Windows Server hogere eisen stelt aan hardware dan zie onmiddelijk de reactie van de OEM's die server met een hogere basis spec uitrusten.

Noem mij een Linux distributie die zoiets kan bewerkstelligen.

Op software gebied, SUN is ook een commercieel bedrijf, Java is niet open noch een standaard, en een van de grootste klachten over Java is de traagheid waarmee het zich ontwikkeld heeft en (imho) waardoor het de strijd tegen .NET gewoon zwaar gaat verliezen.

Jouw verhaal dat commercie dus leidt tot nieuwe features gaat ook niet altijd op dus, vraag is alleen of Java OSS maken dan wel iets oplevert voor SUN en het competitiever kan maken tov. .NET.
Wat dan mischien leuk is maar uiteindelijk komt dan de bottomline tevoorschijn..wat heeft SUN daaraan?

We weten wat MS eraan heeft om .NET te pushen, wat is echter het alternatief? Ik denk dat negeren van .NET door OSS een hele slechte zet zou zijn die MS alleen maar in de kaart zal spelen, like it or not, zij zijn de leider en degene die de markt pushed.

[TukkerTweaker]

Noem mij een Linux distributie die zoiets kan bewerkstelligen.

(Alle) desktop distro's!
KDE is inmiddels bij versie 3.2.* Gnome bij 2.4, reken maar dat de nieuwere versies snelle hardware eisen om het fatsoenlijk te draaien. Verschil met windows is echter dat je ze ook zonder grafische schil kan draaien of met een snellere grafische schil die bij je hardware past.

Op software gebied, SUN is ook een commercieel bedrijf, Java is niet open noch een standaard, en een van de grootste klachten over Java is de traagheid waarmee het zich ontwikkeld heeft en (imho) waardoor het de strijd tegen .NET gewoon zwaar gaat verliezen.

Blijkbaar heb je je hier nooit echt in verdiept, SUN is bezig om Java OpenSource te maken en traagheid is erg relatief, vaak ook afhankelijk van de ontwikkelaar. Java en C# hebben beide zo zijn voor en nadelen, zo zou ik voor een webapllicatie eerder voor Java kiezen. Naar mijn idee gaat de ontwikkeld Java prima, zeker als het straks open wordt.

[Verwijderd]

Dus volgens jou is het goed je OS als een brakke hoop ongeoptimaliseerde code te schrijven omdat je dan de ontwikkeling van snellere hardware stimuleert?

Goh, dat is nog es de boel omkeren ... Ik hoor altijd dat mensen blij zijn dat Linux ook nog op oude of low end PCs goed te draaien is, volgens jou zou dat dus moeten veranderen?

Ook vanuit mileu oogpunt zou het echt geen kwaad kunnen een tijdje te stoppen met dit ontwikkelen naar energievretende, resourceverslindende, lawaaiige hardware. Maar te focussen op minder energieverbruik, hergebruik en meer doen met huidige resources en beschikbare spullen ...
Dit betekent zeker niet dat de ontwikkeling stil staat, maar gewoon op een ander gebied plaatsvind!

Edit: trouwens het is niet eens het OS dat systeemtijd moet verslinden, maar de potentiele applicaties (of games, whatever) die moeten juist zoveel mogelijk daarvan krijgen!

[Verwijderd]

De engine is helemaal niet OSS, waar haal je die onzin vandaan?
De engine draait op OpenGL wat een open standaard is, da's een groot verschil.

[sirdupre]

[reactie op Tijger_m]
De engine kan je downloaden op http://www.idsoftware.com/business/techdownloads/ en de licenties kan je hier vinden: http://www.idsoftware.com/business/technology/techlicense.php
Dat het niet gratis gebruikt mag worden door iedere boeren lul, wil nog niet zeggen dat we niet met Open Source te maken hebben, ID Software stelt haar source code aan derden beschikbaar en we hebben daarom dus met Open Source te maken.

[whoami]

Ik reageerde niet op jou, maar op BlueZenix

[sirdupre]

redelijk offtopic:
Leuk dat je Doom III noemt, ik denk dat een belangrijke reden dat Doom III de GPU fabrikanten pusht is juist dat de engine "Open Source" is.
Wat wil dat zeggen? Dat ID de broncode van de Doom III engine aan andere spelfabrikanten verkoopt. De Quake 3 engine is namelijk ook voor ontzettend veel spellen gebruikt (Medal of Honor, Jedi Knight 2, Star Trek Elite Force, enz.).
Het valt te verwachten dat juist veel spelmakers dus ook de Doom 3 engine gaan gebruiken. En als je Doom 3 dus goed kunt spelen, zul je de spellen die erop gebaseerd zijn waarschijnlijk ook wel aardig kunnen spelen. Daarom is Doom 3 een mijlpaal, juist omdat er gewisseld wordt. ID Software releasted trouwens alle oude engine onder de GPL, zodra Doom 3 uitkomt is de Quake 3 engine open source.

minder offtopic:
Daarom is het bij deze keuze denk ik vooral belangrijk dat men toegang heeft tot de sources. Het mono project zet al redelijk zoden aan de dijk (ik heb een maand geleden nog een extreem simpele GUI-applicatie ermee gecompiled onder windows en een echo-server), maar gcc-java is ook interessant, hoewel ik er echter onder cygwin geen native binaries van GUI-applicaties mee kon maken. Maar uiteindelijk is het denk ik belangrijker om bruggen te slaan naar crossplatform libraries vanuit dit soort talen, dan maakt het uiteindelijk niet meer uit in welke taal je zit te proggen, in principe werkt het dan op elk OS.

[Verwijderd]

Sorry hoor maar welke grote OEM spec'd zijn machines hoger voor Gnome 2.4 of KDE 3.2 dan? Dus wie heeft nu de meeste invloed op de hardware markt?

Dan moet jij toch nog eens goed lezen wat SUN zegt:

During a press briefing here Tuesday, Jonathan Schwartz, Sun's executive vice president of software, indicated that the company is not inclined to take up IBM's offer to work with Sun to make Java technology open source because of concerns over compatibility.

Dateert van 17 maart.

[Verwijderd]

De nieuwe versie van KDE is juist sneller dan de vorige

[Verwijderd]

Reactie op sirdupre:

Misschien ben ik nu gek. Maar heeft Microsoft ook niet een Shared Source regeling met een aantal bedrijven en onderwijsinstellingen? Microsoft doet aan OSS

[Verwijderd]

Wat voor nieuws is er dan ontwikkeld door OSS wat niet al reeds op andere platforms bestond?
Of laten we het anders stellen, welke Linux distributie heeft de hardware verkoop gestimuleerd?

Da's overigens geen flame oid., het is een vaststelling van het feit dat Linux momenteel iig nog niet de presentie heeft om hardware ontwikkelingen af te dwingen zoals Windows dat kan.

[berend_engelbrecht]

Dit is iets wat mij ook al een hele tijd opvalt: het huidige concept van Open Source leidt veel tot allerlei klonen en "me too" produkten en helaas erg weinig tot echte vernieuwing.

Het grootste voorbeeld is natuurlijk Linux zelf, dat van begin af aan bedoeld was als Unix-kloon. Ik bedoel hier dus niet het SCO gedoe, maar het feit dat Linus Torvalds de toenmalige Unix-implementaties te duur vond en dus zelf maar iets ging schrijven ter vervanging.

[Verwijderd]

Volgens mij is het KIO Slaves framework in KDE redelijk uniek te noemen. Heb zoiets gaafs nog nooit ergens anders gezien.

En is Jabber niet het eerste XML based IM protocol?

Is KDE niet het eerste applicatie framework dat alle applicaties in 1 klap in staat stelt standaard als PDF op te slaan?

[Verwijderd]

Er is veel software op Linux die zo ongewoon is dat het grote publiek het niet kan of wil gebruiken, vaak omdat men er niet in slaagt in te zien wat er ermee kan. Meestal zijn dit de meest krachtige (en innovatieve) tools, maar deze vereisen daardoor wel enige studie (wat inherent is aan innovatie).

De massa wil over het algemeen juist geen innovatie, althans, niet veel. Als men een tekstverwerker wil, dan wil men er eentje die net zo werkt als degene die men al 10 jaar gebruikt: Een MS Word clone. Software die totaal anders werkt dan men gewend is, is nog nooit populair geworden.

De laatste jaren heeft Linux het steeds meer gemunt op de grote massa. Als gevolg daarvan zal je meer 'doorsnee' software moeten maken, zonder al te vreemde/innovatieve grappen erin.

[Verwijderd]

En wat is er origineler aan Windows dan aan Linux dan? Het concept besturingssysteem bestond al zo lang. Net als graphische interfaces hiervoor en windowing toolkit.. In die geval heeft Microsoft ook niets anders gedaan dan het wiel opnieuw uitgevonden.

Verder wordt veel open source spul ontwikkeld in de wetenschappelijke wereld, waar wel degelijk veel dingen gepionierd worden.

[blade181]

Waarom zou ik JOU moeten geloven als jij zegt dat mensen geen innovatie willen. Ik zal jou 1 ding zeggen, 20 jaar geleden dachten mensen heel anders dan nu, 20 jaar daarvoor dachten mensen heel anders dan men toen dacht. Daarmee wil ik zeggen dat doordat de mensen beter zijn gaan leven, meer inkomen kregen en de markt ging veranderen. Namelijk we gingen van verkopersmarkt naar een kopersmarkt. Consumenten kregen meer macht. Daardoor ontstond er innovatie...

Maar wie zegt dat wij over 20 jaar hetzelfde denken en hetzelfde willen als nu? Wie zegt dat we dan niet willen innoveren, wie zegt dat dat dan al niet is gebeurd? Ik noem maar een voorbeeld... Instant Messengers waren midden jaren 90 (IRC erbij gerekent) steeds meer in opkomst en nu kun je het al niet meer wegdenken. Straks wordt dat product steeds uitgebreider. Er komt waarschijnlijk straks in elke pc een webcam bij of iets van dien aard. Dat komt 1 omdat mensen het snel accepteren en 2 omdat de techniek het toelaat. Dit is natuurlijk ook onderzocht en dan kun je het ook zien dat het een soort mode wordt.

Techniek en acceptatie liggen dus ook heel dicht bij elkaar. Immers wat heb je aan videoconferencing als je naar een beeld kijkt en je ziet nauwelijks iets, de kwaliteit is dus bagger. Verder denk ik dat als het supertraag gaat omdat de lijnsnelheid van het netwerk niet meer aankan. Dan heb je er toch niets aan. Innovatie is nodig wanneer innovatie aan de orde komt en wanneer in dit geval de techniek het toelaat.

[Verwijderd]

Of laten we het anders stellen, welke Linux distributie heeft de hardware verkoop gestimuleerd?

SuSE Z-series heeft de verkoop van IBM S/390 lichtjes gestimuleerd. SuSE is enige tijd als VM bovenop OS/390 te vinden hetgeen erg aantrekkelijk werd.

Er zijn genoeg innovaties die uit de Gnu/Linux , Unix en OpenSource gebieden komen. Vaak moet je denken aan verfijningen van oudere technogieen zoals de Virtual Desktops.
Als ik kijk naar enlightenment als WM kan ik deze wel innovatief vinden.
Journalling filesystems waren er op Gnu/Linux ook redelijk snel.

[Martin Sturm]

Er moet geen standaard komen. Een monopolie is niet goed, ook niet van de open-source wereld.

Java is ook erg fijn (en goede documentatie) en kan ook onder Linux gebruikt worden. C# trouwens ook met Mono.

[Verwijderd]

Een standaard zal denk ik nodig zijn. Al is het alleen al om duidelijkheid te verschaffen..
Het zoeken is nu naar een mogelijkheid om Linux verder door te ontwikkelen en van een hogere programmeertaal te voorzien.
Het probleem is dat je vanuit de Linux gedachte gebruik maakt van open source.
En de in het artikel gebruikte opties maken in meer of mindere mate gebruik van patenten.

Voor je het weet is Linux geen opensource meer.

[Verwijderd]

en waarom zou een monopolie positie in open src slecht zijn? Dat zou enkel maar beter zijn.

Het mooie aan open source is dat alles veranderd kan worden. Je kunt wel zeggen concurentie is goed, het levert inovativiteit, maar dat is er in de opensource wereld zowieso al. Ik denk dat je eigenlijk bedoeld dat Linux geen monopolie positie zou moeten krijgen, maar ook daar geld hetzelfde voor.

[YaPP]

en waarom zou een monopolie positie in open src slecht zijn? Dat zou enkel maar beter zijn.

Het Open Source ontwikkelmodel zorgt er juist voor dat je geen monopolie kan vormen door interne details van je product, bestandsformaat of netwerk protocol geheim te houden. In open source land is dit namelijk open, dus zal er ook geen monopolie opstaan.

Het woord dat je misschien zoekt is samenwerking, maar dat is iets heel anders ...m.a.w. allemaal dezelfde standaard volgen.

[Verwijderd]

Je weet vast niet waar je over praat....

Nee, jij weet niet waar je over praat.

Of dacht je soms dat de huidige Linux gebruikers ook nog alles draaien op een 386sx???

Linux gebruikers zijn l33t, maar zo l33t ook weer niet

[spoonman]

Als er voor het Linux OS een volledige .Net framework zou bestaan, verhuis ik mijn ASP.Net site onmiddelijk van de huidige W2K server naar een Linux machine. Gaat me veel geld besparen.

Een goede ondersteuning van .Net op Linux zou er volgens mij effectief voor zorgen dat veel MS developers overstappen naar Linux. Er zijn veel MS developers die heel enthousiast zijn over .Net, maar anderzijds wel de vele security issues beu zijn.

[QuarkuS]

... en dat is precies het doel van Mono. Kijk eens op http://www.go-mono.com/ om te zien hoe ver ze al zijn. De ontwikkeling gaat echt hard. Wellicht is het al mogelijk om je ASP.Net site te porten.

En inderdaad, een van de belangrijkste argumenten die ook in bovenstaande artikelen genoemd worden, is dat Mono MS-minded ontwikkelaars een goed open-source platform te geven om te ontwikkelen.

[Verwijderd]

Bij de introductie van .Net kon je op je klompen wel aanvoelen dat dit eraan zat te komen. En deze discussie mag dan wel zinnig zijn, hij is wel te laat IMO.
En de ontwikkeling van Mono is dan in deze erg belangrijk. Vooral voor gameontwikkelaars bijv. Die niet al te moeilijk hun games willen porten voor het andere platform.

C in de vorm van C# blijft gewoon een must omdat je ook dingen in assembler moet kunnen blijven doen.

En Java is op zich heel geschikt maar als het om directe hardware aanspreken als GPU's en geluidskaarten aangaat heeft C# dan toch een voorsprong ben ik bang.

Lijkt mij moeilijk om een verdeelde Linux society op een lijn te krijgen. En ik denk wel dat er minstens twee kampen gaan ontstaan. En wellicht een derde die het wiel opnieuw wil gaan uitvinden.

[Verwijderd]

Uhm, ja kan evengoed extensie modules voor java(of python, of welke taal dan ook) in C++/C/assembly schrijven, dus dat argument gaat niet helemaal op.

[whoami]

C in de vorm van C# blijft gewoon een must omdat je ook dingen in assembler moet kunnen blijven doen.

Misschien moet je je eerst eens informeren eer je zulke dingen zegt.
C# is een 'managed' taal, die enkel 'unsafe' operaties kan uitvoeren (bv. rechtstreeks met pointers werken) in zogenaamde 'unsafe code blocks').
C# compileert naar IL, wat op zijn beurt door de JIT compiler naar native code gecompiled wordt.
Je uitspraak over die 'assembly' slaat dus als een tang op een varken: dat is niet mogelijk binnen C#, en als het al mogelijk zou zijn, dan zou het zowiezo de (toekomstige) platform onafhankelijkheid volledig teniet doen. Assembly code is nl. platform specifiek.

Trouwens, je kan ook in bv Delphi rechtstreeks assembly code gebruiken. Je insinuatie dat je daarvoor C/C++ oid nodig hebt, is dus helemaal niet waar.

[JeroenB]

Ik denk dat het niet zo is dat het gebruik van .NET de monopoliepositie van MS zal versterken. Het zal eerder helpen de pilaar (MS OS, MS Middleware, MS applicaties) van MS spullen op elkaar helpen doorbreken als .NET-applicaties goed draaien op andere platforms. Het feit dat MS het bedacht heeft zou niet op voorhand een reden moeten zijn om de software opzij te schuiven (maar is dat voor veel mensen helaas wel).

Daarnaast is het ook niet echt een goed argument dat het zinnig is om MS te vermijden in verband met hun gedrag uit het verleden: het alternatief is Java van Sun. Sun financiert SCO bijvoorbeeld net zo hard als Microsoft (door ook Unix-licenties te kopen) en heeft Java vooralsnog ook in een ijzeren greep (Microsoft heeft nog de moeite genomen om .NET en C# te standardiseren bij de betrokken instanties!)

Toegegeven dat software patenten een rol zouden kunnen spelen in de toekomst, maar mijn persoonlijke inschatting van de situatie is dat vrijwel alles wel op een andere manier kan worden geschreven mochten die worden geschonden. Desnoods kunnen patenten nog ongedaan worden gemaakt als blijkt dat bepaalde technologie al lang geleden door anderen is gemaakt (wat bij deze dingen veelal het geval zal zijn).

[blade181]

Ik geloof heilig in de uitdrukking: If you can't beat them, join them! Of wel als je ze niet direct kunt verslaan ga dan in ze mee....

Ik denk dat dat hier ook het meest van toepassing is. Ik vind ook dat het goed is dat deze discussie op gang is gezet. Iedereen kan mee beslissen of het wel of niet goed is. Ik ben ook van mening dat uiteindelijk linux er niet aan ontkomt om een hogere programmeertaal in het leven te roepen of een huidige gaan gebruiken en verfijnen cq verbeteren.

Ik denk ook dat linux er optimaal van kan gebruiken, linux heeft nu ruim 2 a 3 jaar de tijd om dit concept, 1: eigen te maken, 2: te verfijnen en 3: zo in te zetten dat alle research die Microsoft heeft gedaan te niet te doen. Als ze dit kunnen realiseren voordat Microsoft hun nieuwe producten in de markt zetten, dan maken ze een goede kans om een grote concurrent een regelrechte klap in het gezicht te geven.

[RedShift]

Ist niet If you can't BEAT them, join them?

/

[Hodgesaargh]

Kan ook, maar zouden we het hier nou over MS hebben is het "If you can't beat 'em, buy 'em"

Zoals je ziet is deze uitdrukking op meerdere manieren toepasbaar

[^Mo^]

Het .NET platform is echter al volop onderweg. C# wordt steeds meer gebruikt, dus in wezen heeft Microsoft al een .NET product (zij het een onderdeel van) op de markt, terwijl de Linux community er nog over moet discusseren wat het moet worden.

Het zal denk ik ook niemand helpen als Micrsoft de ene weg gaat, en de linux community de andere kant op. Het lijkt er op alsof het wel een beetje die kant op gaat...

[Verwijderd]

Office 12, volledig .Net en dus ook op Linux

[jb044]

Erg naief allemaal. .NET is niet slechts een programmeertaal, nee zelfs niet slechts een ontwikkelomgeving, het is een lange termijn visie welke kant Microsoft op wil gaan. C# / .NET verkiezen boven Java lijkt me een mogelijke reden dat we in de toekomst alleen nog maar C# / .NET zullen hebben.

Mij lijkt dat Linux juist naar alternatieven moet zoeken om een goede concurrentie positie te hebben. Niet dat ik zeg dat het allemaal niks is, maar op deze manier heb je twee kampen: 1 kamp dat zich met techniek bezig houdt en een 2e die daarnaast een hele bedrijfsstrategie heeft. Zo blijf je imho de geboren verliezer, want bij gebrek aan een eigen (niet technische) strategie help je de ander alleen maar.

Dus wat mij betreft optie 3

[Erhnam]

Ik ben lid van de nederlandse go-mono ontwikkelgroep: www.go-mono.nl

Misschien is het leuk om daar een discussie te openen en zo het nederlandse forum meer te pushen.

[Verwijderd]

Ik vind het altijd prachtig om te lezen dat veel mensen uit de Linux gemeenschap tegen dingen zijn waar een microsoft reukje aan zit. Ik vind het zelfs lachwenkend om te zien hoe sommige knappe koppen zo stompzinnig kunnen redeneren als het om principes gaat. Maar dat terzijde.
Het is nu wel precies de reden waarom Linux op de desktop niet van de grond wil komen. Steeds meer drivers en software vereisen .net om het te gebruiken. Er komt steeds meer intresse in .net maar ook in Linux. Wat inhoudt dat er op korte termijn (1 à2 jaar) heel wat meer software naar Linux zal gebracht worden. Maar als die software voor Windows .net nodig heeft wordt het ineens een stuk moeilijker om naar Linux te porten als men beslist om met Linux een andere kant uit te gaan. Hoe jammer het ook is, om Linux de mogelijkheid te geven door te breken moet er in de komende jaren veel rekening gehouden worden met Windows.
Ik las hierboven iets van Maya, het is idd zo dat Maya in Linux even snel en soms sneller is dan in Windows. Zelfde met Blender, Cycas, Pro-E......
Maar is staat een MAAR met koeien van letters bij. Je moet heel sellectief zijn bij de keuze van de grafische kaart. De windowsdrivers zijn in veel gevallen van betere kwaliteit. Voor de Linuxdrivers van de wildcat VP van 3Dlabs moet er zelfs betaald worden. Dan komt er ook nog eens bij dat multimonitor gebruik in Linux meer mogelijkheden inhoudt dan in Windows maar het is ook 7x complexer om het te configureren. Hou er dan ook nog rekening mee dat sommige drivers een bepaalde versie van Xfree86 vereisen en het spel is helemaal op de wagen.
Ik wil Linux helemaal niet afkraken. Ik gebruik zelf regelmatig Suse en ik vind het best leuk. Maar voor grafisch ontwerp moet het toch nog wat rijpen.

[hardwareaddict]

Wat Havoc concludeert is precies verkeerd.

Wat nodig is in de linux wereld is een omgeving waarin je graphics kunt maken op een simpele manier en wel zo dat het ook onder windows draait.

Bedrijven gaan echt niet redeneren: "kom we smijten er 2x geld tegenaan zodat het ook voor linux werkt".

Bedrijven redeneren: "kom we ontwikkelen een product en we verdienen het meeste aan windows. Als het ons geen extra tijd kost om het ook voor linux uit te brengen, dan doen we dat ook".

Op dit moment is die laatste redenatie niet mogelijk.

Probeer eens een mooie 3d applicatie te schrijven.

Dat kan momenteel alleen in MFC omdat alleen die handig samenwerkt met directx.

[Verwijderd]

3D programma's? Maya bestaat ook al lang voor Linux, en werkt even goed als de Windows versie .. Dus wat betreft die 3D applicatie heb je geen gelijk, OpenGL is even krachtig als DirectX. (ID software baseert Doom3 er zelfs op)

Verder zijn er al een aantal zeer makkelijke GUI ontwerp oplossingen voor Linux, zoals glade (en het equivalent voor QT/KDE).. En voor echte cross platform GUIs heb je bijvoorbeeld wxWindows.

Oftewel, je hebt totaal geen onderzoek gedaan voor je deze uitspraak deed.

[whoami]

Dat kan momenteel alleen in MFC omdat alleen die handig samenwerkt met directx.

Dat is gewoon onzin. DirectX is een library/API die juist met alle talen op het windows-platform kan gebruikt worden.

[zyberteq]

*kuch* Unreal Tournament *kuch* Quake 3 *kuch*

draaien soms zelfs beter onder linux, maar das meer driver/hardware specifiek

[mjtdevries]

Volgens mij heeft dit "nieuwtje" hier al een paar dagen geleden gestaan.
Wat is er nu veranderd dat het er weer staat?

[Reacher]

Door een 'iets' ( een bug waarschijnlijk ) was deze nieuwspost ineens van z'n inhoudt ontdaan. Deze is uiteindelijk weer boven water gekomen en daarom is deze wederom weer op de Frontpage te bewonderen

[SlaSauS]

Inderdaad, ik begon gelijk bij de threads van gisteren en eergisteren te kijken. Maar er staat in deze post wel nieuwe info, zo'n beetje het hele stuk vanaf de reactie van Migual de Icaza stond namelijk niet in de "originele" post.

[Verwijderd]

Mischien een beetje tegen de draad in maar waarom zou een goed ontwikkelplatform voor linux per sé open source moeten zijn?

Kijk naar omgevingen als bijvoorbeeld delphi. Delphi is een hele makkelike en gestructureerde programmeertaal. Deze is helaas niet opensource en kan dan ook niet worden meegeleverd met een linux distro. En ik kan me voorstellen dat het porten van bijv delphi allemaal wat veel werk gaat kosten.

Maar op het moment dat er zo'n programmeertaal beschikbaar zou zijn voor het linux platform dan zou iedere jan doedelzak programma's kunnen maken onder linux... Hell we doen mac er ook nog bij.

Mijn mening is dat het niet eens een opensource programmeertaal moet zijn. Er moet eerst eens een goede programmeertaal ZIJN.

[Wouter Tinus]

Goed punt op zich, maar je voorbeeld is nogal ongelukkig gekozen. Delphi voor Linux wordt namelijk al jaren geleverd door Borland in de vorm van Kylix. Niet precies hetzelfde maar toch zeer vergelijkbaar. Alleen dus niet open source en niet gratis.

[whoami]

Ik dacht dat de VCL wel degelijk open source was.